Mam pytanie i problem , czy któryś z kolegów po fachu pracuje na produktach PPG ??
A problem polega na schodzącym lakierze bezbarwnym .
Ja i moj koledzy w pracy lakierujemy woda od ładnych paru lat , stosujemy bezbarwny ceramiczny 8132 i szybki bezbarwny 8135 , i niestety mamy kilka poprawek(nie od dziś) z wyżej wymienonym problemem .
Nie potrafimy tego zniwelować , stosując technologię lakierowania , przestrzegająć technologię i rady technologów. Mój średi acz nie mały staż , może podpowiadac że może robię błedy , może sie spieszę i stad wada . Acz kolwiek w wczesniejszych firmach nie miałem tego problemu ja jak i koledzy którzy pracują w zawodzie po 17-22 lata .
I stąd moje pytanie czy ktoś ma doświadczenie w produktch PPG może sie spotkał z tym problemem ??
W jednym z ASO fiata w częstochowie też lakierują PPG i problem mają taki sam. Na przykład przy obiciu od kamienia nie ma tak jak to jest normalnie mały ubytek tylko dziurka i odłażący płat lakieru
W jednym z ASO fiata w częstochowie też lakierują PPG i problem mają taki sam. Na przykład przy obiciu od kamienia nie ma tak jak to jest normalnie mały ubytek tylko dziurka i odłażący płat lakieru
no dokładnie tak .
Najgorsze jest to że naprawdę technologie przestrzegamy , technolodzy zawsze znajdą winę naszą i tak w koło macjeju . Poprawki jak wiecie są najgorszą robotę i niw widać wyjścia .
Ja i moj koledzy w pracy lakierujemy woda od ładnych paru lat , stosujemy bezbarwny ceramiczny 8132 i szybki bezbarwny 8135
Dlaczego stosujecie szybki bezbarwny???..może to jest przyczyną, że naprawiane powłoki w okresie letnim się rozwarstwiają...mieliście reklamacje z napraw wykonywanych w okresie zimowym??..to jedna z tez...druga to, czy nie nakładasz zbyt grubej warstwy tego lakieru bezbarwnego? aparat natryskowy i dysze w nim rozumiem że masz taki jaki być powinien do aplikacji tych produktów..ciśnienie robocze rozumiem że też jest takie jakie zaleca producent danego aplikowanego materiału? ..co z czasem odparowania bazy?..niektórzy producenci zalecają odczekanie jeszcze ok 5 min. w temp 18-20 po pełnym uzyskaniu efektu matu nałożonej bazy aby wszystkie substancje lotne z niej odparowały w dostatecznym procencie...może tu tkwi problem?...w jakich warunkach lakierujesz i jaka jest wilgotność powietrza w pomieszczeniu podczas aplikacji?...to lakier ceramiczny, sprawdź w karcie technicznej wszystko to co dotyczy dopuszczalnej wilgotności w której można go aplikować na bazę, jak i sprawdź wszystko co dotyczy jego wymagań co do aplikacji...
Ja i moj koledzy w pracy lakierujemy woda od ładnych paru lat , stosujemy bezbarwny ceramiczny 8132 i szybki bezbarwny 8135
Dlaczego stosujecie szybki bezbarwny???..może to jest przyczyną, że naprawiane powłoki w okresie letnim się rozwarstwiają...mieliście reklamacje z napraw wykonywanych w okresie zimowym??..to jedna z tez...druga to, czy nie nakładasz zbyt grubej warstwy tego lakieru bezbarwnego? aparat natryskowy i dysze w nim rozumiem że masz taki jaki być powinien do aplikacji tych produktów..ciśnienie robocze rozumiem że też jest takie jakie zaleca producent danego aplikowanego materiału? ..co z czasem odparowania bazy?..niektórzy producenci zalecają odczekanie jeszcze ok 5 min. w temp 18-20 po pełnym uzyskaniu efektu matu nałożonej bazy aby wszystkie substancje lotne z niej odparowały w dostatecznym procencie...może tu tkwi problem?...w jakich warunkach lakierujesz i jaka jest wilgotność powietrza w pomieszczeniu podczas aplikacji?...to lakier ceramiczny, sprawdź w karcie technicznej wszystko to co dotyczy dopuszczalnej wilgotności w której można go aplikować na bazę, jak i sprawdź wszystko co dotyczy jego wymagań co do aplikacji...
Zgodnie z zaleceniami technologa możemy używać szybkiego bezbarwnego , do szybkich napraw , zaprawki zderzaki i go uzywamy w tym celu, ale nie zawsze. Głównie stosowanym bezbearwnym jest 8132 cramiczny .
Reklamacje są zarówno z okresu zimowego jak i z okresu letniego .
Czas odparowania , oczywiscie do pełnego matu , zgodniez zaleceniem technologa suszymy dyszami venturiego albo zwiększamy temperaturę w procesie lakierowania(nie podczas lakierowania tylko jak suszymy bazę).
Wilgotność powietrza , dobre pytanie . Nie mam nic co mierzy wilgotność powietrza , wiec wartość wilgotnosci nie jest nam znana.
Grubość powłoki bezbarwnego , ja osobiscie np pokrywę silnika i dach dolewam , ale pozostałe elemnty lakieruję normalnie , pierwsza warstwa w 70% druga pełna wylana .
i mniej wiecej tak to wygląda .
Pytanie czy system PPG mozę mieć wady i to może być wina produktu , czy to jest tylko i wyłącznie nasza wina .
Reklamacje są zarówno z okresu zimowego jak i z okresu letniego .
Wiesz kolego...to troszkę trudno wyjaśnić, i trudno tu znaleźć jakąś konkretną przyczynę tego defektu...Ja też miałem swego czasu miałem podobne przypadki z Du Pont i też technicy nie mogli do końca znaleźć przyczyny rozwarstwiania się lakieru, nawet przyjechał technik z Belgii aby zbadać nagminne problemy z rozwarstwianiem, to ponad 40 reklamacji w ciągu pół roku...i tu taka anegdota gdy przyjechali do mnie technicy to pierwsze co mi się rzuciło w oczy to, to że ok. 5 min. patrzyli w niebo ..se myślę??..mieli przyjechać technicy a ornitologów mi tu przysłali ...po dłuższej rozmowie okazało się że oni wypatrywali kominów fabryk i innych emiterów i z których emitowane są toksyny które chętnie absorbuje lakier bezbarwny i po czasie reagując chemicznie z nimi traci przyczepność do bazy.....wszystko byłoby logicznie wytłumaczalne gdyby nie fakt że ja mam warsztat na wsi
Tak czy siak, technicy musieli sporządzić raport który przemawia za winą lakiernika lub sprzętu który posiada, więc oficjalnie napisano w raporcie, że powodem defektu rozwarstwiania się lakieru jest brudne powietrze ze sprężarki choć filtr w urządzeniu które mierzyło stopień czystości powietrza był czysty jak łza..czyli po teście płatek białego filtra nie zmienił barwy, ale raport swoje powiedział....po takim potraktowaniu mnie jako stałego klienta postanowiłem sam znaleźć przyczynę , i ją znalazłem...zmieniłem lakier bezbarwny na inny, również Du Pont i jak ręką odjął
No właśnie u mnie podobnie , szukanie jest winy naszej . Były sprawdzenie sie produktów , czystość powietrza instalacji , test ok, ważność pigmentów ok. a problem jest .
Co do bezbarwnego to nie możemy zmienić bo auta są fabrycznie lakierowane ceramikiem i mamy z góry narzucone tym lakierować i koniec. Z drugiej strony jak byśmy lakierowali zwykły , to po czasie byłaby różnica w połysku , więc musimy tak robić. lakierujemy czasami szybkim , i wiem że w serwisie zaprzyjaźnionym pracowali na PPG i robili tym szybkim , i nie mieli reklamacji. Oczywiście tłumaczenie szefostwu że nie jest to naszą winą a Produktu (bezbarwnego) bo to bierzemy praktyczne pod uwagę jest bezcelowe bo właśnie technik sporządził notatkę i zawsze jakieś błędy wytyka .
Nie chcę zdradzać bardzo gdzie pracuję bo to nie o to chodzi żeby się chwalić, ale mieliśmy auto drogie nowe ,uszkodzony błotnik P P w 3 warstwowej perle i nie było zgody żebyśmy naprawiali. Auto pojechało do Niemiec do naprawy i wróciło do nas, klient odebrał i ogólnie ok.
Po pół roku auto wraca z łuszczącym się bezbarwnym . Po reklamacji już musieliśmy my poprawiać . I to taka polityka mojej firmy .
Ostatnio zmieniony przez jacklack 08-09-2011, 23:30, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 23-09-2011, 07:35
tutek napisał/a:
... Oczywiście tłumaczenie szefostwu że nie jest to naszą winą a Produktu (bezbarwnego) bo to bierzemy praktyczne pod uwagę jest bezcelowe bo właśnie technik sporządził notatkę i zawsze jakieś błędy wytyka ...
Notujcie na zleceniach jakim produktem został wykonany który samochód i kto go robił. Jednocześnie zamówcie sobie inny bezbarwny. Za pół roku będziecie mieć dane do pięknego statystycznego wykresu co się dzieje i komu się to przytrafia. Wtedy rozmowy z technikiem PPG i szefostwem nabiorą innego charakteru
Jak Ja w 1995 / 1996 roku odpowiadałem za wprowadzenie do Polski pierwszego mieszalnika z lakierami wodorozcieńczalnymi ( Glasurit R90 ) to w ciągu 11 miesięcy duże ASO wykonało 1260 napraw i ... 420 reklamacji Tak, Tak ... ale po cyklu szkoleń okazało się, że to jednak problemy po stronie lakierników, a nie produktów. Tzn. produktów też ale pod tym względem, że mieszaliśmy z niewiedzy liniami produktowymi dostosowując zamówienia do tego czym było łatwiej robić ( cena wtedy nie miała znaczenia ). Powoli jednak sytuacja się poprawiała i w efekcie na ponad 2000 napraw w kolejnym roku ... reklamacji lakierniczych było ok 20.
Tu też złaził klar, widoczne były plamy prześwitującego podkładu, punktowo odłączał się lakier od podkładu ... no wszelkie możliwe wady. Różni lakiernicy ( 5-ciu fachowców ) każdemu się coś przytrafiało ... więc bezdyskusyjnie wina materiałów
Jednak po czasie sami zauważali co robią źle gdy już wiedza teoretyczna o produktach pozwalała to powiązanie skutku i przyczyny.
Notujcie na zleceniach jakim produktem został wykonany który samochód i kto go robił. Jednocześnie zamówcie sobie inny bezbarwny. Za pół roku będziecie mieć dane do pięknego statystycznego wykresu co się dzieje i komu się to przytrafia. Wtedy rozmowy z technikiem PPG i szefostwem nabiorą innego charakteru
kto robił auto jest w systemie , a zlecenia potem gdzieś giną znaczy ..... nie wiemy co się z nimi dzieje czy do archiwum czy jak bo jak wraca uato drukują zastęocze zlecenie, problem w tym że nie możemy zmineić sami bezbarwnego . znaczy ewentualnie byśmy musieli sami kupować . Mamy przykaz tym robić i koniec .
Ja rozumie że to może być nasza wina, tylko postępowanie jest takie
Na poczatku nie używaliśmy zmywacza wodnego , zaczelliśmy
potem wina suszenia bazy , brak dysz venturiego itd zaczeliśmu suszyć poprwnie
potem było kilka zmian bezbarwnego a dokładnie 2-3 ,co może sugerować naszą winę bo jeżeli produkt zmieniony a problem zostaje
Potem zmiana technika była i nowy technik powiedział ze ten poprzedni co mówi traci warzność
potem zwiększenia temeratury suszenia bebzarwnego i skrócenie czasu
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 24-09-2011, 12:07
Raczej wygląda na to że to wina niedoinformowania technologicznego w waszej firmie.
Wina po stronie PPG, że mając problem u użytkownika nie stara się zrobić wszystkiego co można żeby go zidentyfikować i raz na zawsze wyeliminować. Teraz każdy lakiernik który odejdzie z tego serwisu do innego raz na zawsze zapamięta, że materiał PPG to gówno i poda kilka przykładów jak bezbarwny odpada od bazy.
Znam kilka warsztatów i ASO używających żelowego systemu wodnego PPG i są bardzo zadowoleni. Znam techników PPG (od produktów przemysłowych ) i potwierdzam że mają bardzo dobre rozeznanie i wiedzę na temat technologi materiałowej tego koncernu. Wszytko tłumaczą jasno i czytelnie. Nie ma też problemów komunikacyjnych przy rozmowach z "opornymi na wiedzę" lakiernikami. Sądzę, że ci od refinishu są tak samo komunikatywni ... o ile to nie ci sami
Wszytko wskazuje na to, że w tej sprawie to problem braku porozumienia technicznego pomiędzy klientem, a konkretnym dostawcą lakierów. To wasz regionalny dostawca powinien raz na zawsze rozwiązać ten problem technologiczny.
Wszystko jedno czy zrobi to wysyłając was po kolej na szkolenia do PPG, czy ściągnie tu kilka razy technika i przeprowadzi on szkoleni od początku do końca. Takie tropienie przyczyn to układ ataku i obrony, a to nie rozwiązuj nigdy problemów bo każda strona okopuje się na swoim stanowisku i nie da się wypracować porozumienia i przez to zidentyfikować celnie problemu. ... no i gdzie jest w tym wszystkim jest wasz kierownik serwisu ?
WITAM!
Widząc na forum dużo pytań i problemów dotyczących odchodzenia, odpadania od bazy lakierów bezbarwnych(tutaj pojawiają się nazwy rożnych firm,których nazw ze względów etycznych nie wymieniam), postaram się odpowiedzieć na ten problem.
Niektórzy forumowicze znają mnie bezpośrednio(pozdrawiam) , ale przypomnę ,że jestem lakiernikiem z 24 letnim stażem i od 7 lat pracuje w Centrum Szkoleniowym NOVOL.
Tutaj miałem możliwość zapoznania się z naszymi i nie tylko naszymi produktami , także od strony ,,laboratoryjnej".
Główne przyczyny odpadania , rozwarstwiania się lakieru od bazy są dwie:
1. Lakier bazowy jest zbyt bardzo przesuszony i lakier bezbarwny nie może dostatecznie zwilżyć powierzchni bazy,a przez to uzyskać odpowiednią przyczepność.
Jest to rzadziej spotykana przyczyna , ale się zdarzają przypadki zbyt długiej przerwy miedzy nałożeniem bazy a aplikacją lakieru bezbarwnego.
Na to może mieć dodatkowo wpływ odpowiedni dobór rozcieńczalników do bazy(zawsze oryginalne) -są przecież szybki , standardowe i wolne. Jeśli do tego dołożyć jeszcze czynnik temperaturowy oraz złą cyrkulację powietrza w pomieszczeniu to......
2.Druga, częściej spotykana przyczyna to wypływanie na powierzchnię bazy wosków ,które są odpowiedzialne za za stabilizację pigmentów na odpowiedniej wysokości,aby uzyskać odpowiedni efekt kolorystyczny.
Jeśli ktoś położy zbyt dużą ilość warstw bazy(a jest to powszechne),a dodatkowo źle dobierze rozcieńczalnik do bazy, to woski te mają czas i szansę wypłynąć na powierzchnię powodując utratę przyczepności lakieru bezbarwnego.Dotyczy to wszystkich systemów bazowych na rynku.
WAŻNE!!!
Reasumując- swej praktyce nie spotkałem jeszcze lakieru bezbarwnego,który nie trzymałby się bazy.
Natomiast bazę , która nie trzyma lakieru bezbarwnego widziałem niejednokrotnie.
Wina leży niestety po stronie bazy, a najczęściej po stronie aplikującego go lakiernika(zły rozcieńczalnik, zła cyrkulacja powietrza, nadmierna ilość warstw bazy itp ....
Spotkałem się także z bazą (firmy z w/w względów nie wspomnę) , która w wyniku złego transportu bądź magazynowania była przemarznięta i woski (pomimo prawidłowej aplikacji przez lakiernika) wypływały na powierzchnię powodując utratę przyczepności lakieru bezbarwnego, nawet Novola.
Piszę to ponieważ nasze lakiery nakładane są na bardzo różne podłoża i dlatego mają specjalną ,,konstrukcję " zapewniającą im bardzo dobrą adhezję.
Spotkałem się z rożną opinią o naszych lakierach bezbarwnych.
Komuś się podobają , komuś to nie podobają, ale często podkreślany jest fakt ,iż używają lakierów NOVOl , gdyż nigdy nie mieli problemów z przyczepnością .
Potwierdzam ten fakt -nasze lakier są bardzo nazwijmy to-,,idioto odporne".
Moja opinia jest jednak nie obiektywna , więc trzeba po prostu to samemu sprawdzić.
WAŻNE!!!
Reasumując- swej praktyce nie spotkałem jeszcze lakieru bezbarwnego,który nie trzymałby się bazy.
Natomiast bazę , która nie trzyma lakieru bezbarwnego widziałem niejednokrotnie.
Wina leży niestety po stronie bazy, a najczęściej po stronie aplikującego go lakiernika(zły rozcieńczalnik, zła cyrkulacja powietrza, nadmierna ilość warstw bazy itp ....
Panie Rafale ... trochę to masło maślane ... ake rozumiem że miał Pan na myśli to że gdy lakier odpada od bazy to nie jest to nigdy wina lakieru bezbarwnego Novol Tak to Panu wyszło ... więc pozwoliłem sobie na żarcik
Pytanie mam jednak do Pan w sprawie tych "wosków". Zakładając, że to celna obserwacja laboratoryjna do której wielu z nas nie ma dostępu ... proszę mi bardzo szczegółowo wyjaśnić o jakie konkretnie substancje chodzi ?
Czy to składniki spoiwa ... czy modyfikatorów. Lotne ... czy nie lotne ? Jak nie lotne ( wosk - raczej substancja nielotna ) to jak wpływają one na zachowanie końcowej powłoki dekoracyjnej ? Skoro przemieszczają się mokrej warstwie bazy to równie dobrze mogą się znaleźć na dole ... a wtedy odłączyć bazę od wypełniacza, lub gruntu ? Chyba że przemieszczają się tylko do góry ... to tu pytanie ... dlaczego ? Czy to dotyczy materiałów wodorozcieńczalnych i ten "wosk" zachowuje się jak tłuszcz w wodzie ... czy także tych z rozpuszczalnikami organicznymi ? Proszę szeroko opisać to zjawisko i przy tym wszystkim uzasadnić tezę, że lakiery bezbarwne Novol nie są podatne na to zjawisko.
Witam. Nie chcę się wtrącać w szczegółową dyskusję "na poziomie molekularnym" bo jestem w tym za cienki ale coś mnie teraz zastanawia a w zasadzie się przypomina: w kilku poprawkach po wcześniejszych lakierowaniach jakie robiłem których powodem był właśnie łuszczący się lakier bezbarwny zastanawiały mnie bazy. Były nie matowe a wręcz z lekkim połyskiem oraz aż dość śliskie pod ręką pomimo że nie raz były ułożone w dość spore struktury. Sam się wtedy śmiałem i mówiłem że wyglądają jakby ktoś przed klarem natarł je słoniną. Te błyszczące i śliskawe powierzchnie nie zawsze były na całych lakierowanych elementach a tylko plackami miejscowo. Raz większe placki raz mniejsze ale nie całe powierzchnie i oczywiście lakier nie trzymał się tylko tych śliskich miejsc a tam gdzie baza była normalna już ręcznie czy myjką nie szło zerwać klaru i trzeba było to już robić maszynowo paierami.
Czyżby to były właśnie te przyczyny? -grubości baz były rzeczywiście duże.
Czy jeśli to mogło być to, to aż tyle tego wosku jest w tych bazach że aż potrafiłyby lekko zaszklić powierzchnię aby było to widoczne nawet gołym okiem? - niestety producentów nie znam
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 11-10-2011, 22:59
s_t_67 napisał/a:
potrafiłyby lekko zaszklić powierzchnię aby było to widoczne nawet gołym okiem?
A w moim przypadku gdzie odrywałem płatami lakier bezbarwny i rozwarstwiała się baza, to ta baza była właśnie tłusta, brudziła palce i nie wysychała po ściągnięciu bezbarwnego.
Dopiero po jakimś czasie kawałki ściągniętego bezbarwnego robiły się suche.
Mi wychodzi że główna przyczyną łuszczenia się lakieru bezbarwnego jest baza.
przypadku gdzie odrywałem płatami lakier bezbarwny i rozwarstwiała się baza, to ta baza była właśnie tłusta, brudziła palce
Dokładnie o tym wspomniałem. Co do brudzenia rąk tego nie pamiętam bądź też nie miało to miejsca bo baza albo była już przeschnięta gdyż auta te jakiś czas XXXX jeździły z łuszczącymi się płatami bądź mogła się spłukać gdyż zawsze każdą naprawę zaczynam od ostrzejszego mycia a w takich przypadkach od razu ostro prawie milimetr po milimetrze staram się zerwać jak najwięcej klaru Karcherem.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 14-10-2011, 11:16
mkautos napisał/a:
Mi wychodzi że główna przyczyną łuszczenia się lakieru bezbarwnego jest baza.
Fajnie byłoby poznać jakieś wnikliwe i czytelne uzasadnienie tej wady.
Gdy jeden materiał nie reaguje prawidłowo z drugim to znaczy, że wina leży zawsze po stronie składnika zawartego w jednym z nich. To oczywista oczywistość ... skoro jednak to zawsze wina bazy ... to dlaczego z lakierem bezbarwnym wchodzącym w skład systemu ( ten sam producent i dopasowana linia ) baza reaguje tak jak powinna ... czyli się trzyma ... a jak się zmieni bezbarwny na jakiś od innego producenta, to nagle okazuje się, że mamy brak przyczepności i wiązania ?
Co cię nagle stało tej bazie ? Przemyślała sprawę ... zorientowała się że chce ktoś na nią nałożyć jakiś tandetny bezbarwny ... spięła się w sobie i wypchnęła wosk na wierzch ...
No jest to jakaś teoriia. Naciągana i może wydawać się teraz nieprawdopodobna ... ale obecnie na rynku mamy tyle produktów zawierających inteligentne granulki ( każda z nich ma wyższe wykształcenie ) że może również i bazy lakiernicze są tak opracowane
Pomógł: 13 razy Dołączył: 29 Mar 2009 Posty: 2131 Punkty: 49/7 Skąd: z niecaka ;) LBN
Wysłany: 14-10-2011, 17:07
mkautos napisał/a:
A w moim przypadku gdzie odrywałem płatami lakier bezbarwny i rozwarstwiała się baza, to ta baza była właśnie tłusta, brudziła palce i nie wysychała po ściągnięciu bezbarwnego.
Dopiero po jakimś czasie kawałki ściągniętego bezbarwnego robiły się suche.
Mi wychodzi że główna przyczyną łuszczenia się lakieru bezbarwnego jest baza.
Taką bazę pod schodzącym lakierem miałem kilka lat temu. Poprawiałem sam po sobie. W miejscach gdzie odrywałęm lakier baza była mokra. Przyczyną wtedy była zbyt duża, nieprzepisowa ilość przyspieszacza w lakierze bezbarwnym.
Ostatnio poprawiałem maskę gdzie po odrywaniu bezbarwnego baza była gładziutka i błyszcząca, jednocześnie twarda i sucha. W tym przypadku nie wiem co było przyczyną, tak samo poprawiałem sam po sobie, auto zrobione tak jak zawsze, na innych autach robionych od ponad roku w tej konfiguracji nic się nie dzieje. I przychodzi mi tylko do głowy że pamiętam jeszcze jak polerowałem mokry lakier bezbarwny na którym zostawały linie papilarne bo klient chciał szybko auto. Sam nie wiem....
Przeglądając forum natrafiłem na temat postanowiłem się zarejestrować i wtrącić swoje 3 grosze
Więc witam.
Pan z Novola podał dwie możliwe przyczyny, zbyt przesuszona baza i wypływające woski.
Co do zbytniego przesuszenia moim zdaniem trzeba by było się bardzo postarać przy bazie wodnej która przecież schnie kilka razy dłużej niż konwencja a wnioskując po tym iż używają szybkiego klaru nie mieli by na to czasu, co prawda są dysze ale chyba nie dmuchają 2 godziny.
Bardziej trafiła do mnie teoria z woskami, i to że przedmówcy doszli do wniosku że to coś z bazą. Może trzeba pomyśleć trochę dalej (wcześniej) czyli o pigmentach, mogły być przemrożone ale to by nie działo się przez cały rok. Myślę że wina może być w przygotowaniu bazy, trochę już namieszałem i dzień zawsze zaczynam od uruchomienia mieszadeł może jest tak że któreś nie działa i te woski są nierówno rozłożone. Zdarza się przecież tak że przy przygotowywaniu któregoś pigmentu jest mało i trzeba przełożyć, do tego dojdzie pośpiech i coś potem może pójść nie tak...
Widziałem niedawno renault megane (miało być takie z fabryki) gdzie kolor strasznie wyblakł i odpadał lakier, jeden powiedział ze to od słońca bo środki były ok, ale...
Myślę że wina może być w przygotowaniu bazy, trochę już namieszałem i dzień zawsze zaczynam od uruchomienia mieszadeł może jest tak że któreś nie działa i te woski są nierówno rozłożone
Nie wiem jak w innch systemach ale w PPG nie miesza się pigmentów wodnych .
Ale ta teoria z woskami moze być ciekawa .Tylko jak to z weryfikować ??
Witam po przerwie , w której nie było mnie na forum znaczy nie udzielałem się
Odświeżam temat bo są nowe fakty A fakty są takie że ponownie zmieniono nam bezbarwny na 8171 ceramiczny i jak narazie odpukać nie problemu z schodzącym bezbarwnym
Pomógł: 2 razy Wiek: 35 Dołączył: 06 Cze 2009 Posty: 246 Otrzymał 7 punkt(y) Skąd: Digernes NO
Wysłany: 27-04-2012, 20:02
tutek napisał/a:
ponownie zmieniono nam bezbarwny na 8171
Też tym lakierem lakieruję aktualnie, długo już na nim pracujesz? jak go mieszasz, ile warstw nakładasz i z jakimi czasami odparowania? Ja nim lakieruję dopiero niecałe 2 tygodnie więc jeszcze jestem ostrożny co do dolewania ale dziś spróbowałem na klapie z avensis i wyszło idealnie, naprawdę trzeba się postarać żeby coś popłynęło. Ja go mieszam 3:1:0,6 z utwardzaczem 8302 i rozcienczalnikiem 8718 i wychodzi idealna strukturka, tzn idealna do samochodów którek głównie lakieruję - honda, suzuki, toyota.
Też tym lakierem lakieruję aktualnie, długo już na nim pracujesz? jak go mieszasz, ile warstw nakładasz i z jakimi czasami odparowania? Ja nim lakieruję dopiero niecałe 2 tygodnie więc jeszcze jestem ostrożny co do dolewania ale dziś spróbowałem na klapie z avensis i wyszło idealnie, naprawdę trzeba się postarać żeby coś popłynęło. Ja go mieszam 3:1:0,6 z utwardzaczem 8302 i rozcienczalnikiem 8718 i wychodzi idealna strukturka, tzn idealna do samochodów którek głównie lakieruję - honda, suzuki, toyota.
no prpoorcje takie jak napisałeś tylko że ja nawet czasami do 15 % 8718 dodaję . Tylko denerwują mnie jego właściwośći po grzaniu i ostygnięciu jest gumowaty...... oczywiśćie palce wracają ale mnie denerwuje .
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 28-04-2012, 12:33
tutek napisał/a:
... Ale ta teoria z woskami moze być ciekawa .Tylko jak to z weryfikować ??
Pytać i czytać ...a potem potwierdzić, lub zanegować ....można też uznać że taka informacja nie ma żadnego wpływu na coś konkretnego ( zmianę zachowań, nawyków, produktów, czy warunków aplikacji )
Przykro mi ale do mnie to kompletnie nie przemawia i nie trafia ta teoria o wosku w bazie.
Po pierwsze : Jaki jest cel obecności "wosku" w między warstwie ? ... takie stwierdzenie wprowadza tylko zamieszanie. i jest kompletnie nie sprawdzalne. Jaki to wosk mineralny, roślinny, zwierzęcy czy syntetyczny ? ... od czego zależna jest jego obecność ? ... od koloru ? ... efektu zmieno optycznego ? czy rodzaju spoiwa bazy ... bo te są różne w różnych firmach ? Czemu ma on służyć w bazie ? ...
Co innego jak to produkt uboczny innych substancji składowych spoiwa ? ... tylko, że wtedy raczej trudno jest mówić o tym, że jest tam "wosk" i że swobodnie podąża on ku wierzchniej warstwie bazy w miarę jej schnięcia. Strasznie to "naciągane" i ........ nie sprawdzalne. Ale dla rzetelności informacji napiszę że nie neguję że "coś" jest w spoiwie bazy ... jakiś związek chemiczny który zbliżony jest swymi właściwościami do zachowaniu "tłuszczu". Punktowe podgrzanie bazy suszarko opalarką powoduje, że taki punkt zaczyna mieć lekki połysk w porównaniu z powłoką schnącą w normalnych warunkach ... ale przemieszczające się do góry woski ... trochę to radykalne i niesprawdzalne
Sprawdzalne natomiast jest to, że każda między warstwa zaraz po aplikacji ma gładką powierzchnie przez co przyleganie do niej kolejnej warstwy jest znacznie lepsze. Gdy materiał schnie to jego wierzchnia warstwa robi się coraz bardziej ... hmmm ... "chropowata". Im dłużej to trwa tym więcej części lotnych odparowuje z powłoki. Zmniejsza się powierzchnia przylegania. To jest sprawdzalne ... wystarczy .... duże powiększenie
Kolejna "oczywista oczywistość" to wiązanie chemiczne ... bardziej właściwe byłoby tu stwierdzenia wiązań na poziomie cząsteczkowym ... bo pomiędzy bazą, a bezbarwnym nie tworzy się nowa substancja chemiczna, a jedynie następuje silne powiązanie ... wiązanie fizyczne. Jak powłoka przestaje być powoli "aktywna" to takie powiązanie nie jest już możliwe. ... Podobnie jest w przypadku substancji chemicznych które z powodu swych właściwości nie tworzą powiązań na tym poziomie ... Powiedzmy kolokwialnie, że się odpychają. W takim przypadku między produktami z dwóch różnych systemów może dochodzić do takich sytuacji i wtedy pomimo, że lakiernik nie przesuszył bazy, bezbarwny i tak nie zwiąże się z podłożem.
W efekcie :
Brak przyczepności bazy i bezbarwnego to wynik przesuszenia bazy i doprowadzenia do sytuacji w którym powłoka jest porowata ( minimalna adhezja ) i zero możliwości wytworzenia powiązań na poziomie "cząsteczkowym", albo brak możliwości wytworzenia takiego powiązania pomiędzy substancjami chemicznymi które niekorzystnie na siebie oddziaływują.
Zastanówcie się w praktyce Kiedy dochodzi do takich sytuacji ?
1. Lakier bezbarwny No Name, a baza z mieszalni firmy X
2. Baza, albo bezbarwny rozcieńczony zostaje rozcieńczalnikiem niewiadomego pochodzenia ( z poza systemu )
3. Utwardzacz do bezbarwnego pochodzi z innego systemu lakierów
4. Baza aplikowana jest w wysokiej temperaturze ( lub / z ) szybkim rozcieńczalnikiem
5. Lakier MS No Name aplikowany jest na bazę wodorozcieńczalną
6. ... i rzadki przypadek ... Błąd w systemie lakierniczym i baza, oraz klar jednego producenta nie są ze sobą kompatybilne.
To przypadki ... bez wosku ... wszystkie związane z brakiem wiązania międzycząsteczkowego powłok ... nie zależne od zachowania lakiernika bo na poziomie fizykochemicznym i ...
7. Przesuszenie bazy ... słabiutkie przyleganie między powłokowe powodujące że baza i utwardzony bezbarwny nie tworzą jednej powłoki i w efekcie powietrze i wilgoć robi swoje rozdzielając jedną od drugiej tak jak w przypadku 1 - 6 .... tylko tu w 7 możliwe że jakiś tłuszcz, wosk, czy inna substancja ze spoiwa wspomaga taki efekt.
Jednak ... nawet gdyby teoria z przemieszczającym się do góry woskiem była prawdziwa i sprawdzalna ... to i tak niczego to nie zmienia ... bo to przesuszenie bazy, lub brak kompatybilności chemicznej jest przyczyną wady lakierniczej ... a nie jakiś element składowy spoiwa tej bazy ...
Co więc zrobić z tą wiedza o wosku w bazie ? Jak ją wykorzystać ? Co zmienić w procesie i składnikach stosowanej technologi żeby ustrzec powłokę bazy przed pojawieniem i wydzieleniem się na jej powierzchni wosku ? .... Jak wykorzystać tą teoretyczną wiedzę do tego żeby w praktyce nie mieć nigdy problemu z łuszczącym się klarem ? .... pewnie :
Nie mieszać produktów ... i nie przesuszać bazy. Czyli ... oczywista oczywistość.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 06 Kwi 2012 Posty: 1028 Punkty: 35/30 Skąd: Wschód
Wysłany: 29-04-2012, 17:18
Kol.może ta woda niedoschła? Może zkisła w kabince?Z wodą PP–ga mieli u nas problem w aso fiata też nieschła. I końcowy etap był taki. Zamały opad w kabince. Zmienił na drugą nową jest lepiej. A jak suszysz baze wodną w kabince?
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 30-04-2012, 10:21
tutek napisał/a:
PROJEKTER napisał/a:
Nie mieszać produktów ... i nie przesuszać bazy. Czyli ... oczywista oczywistość.
produktów nigdy nie mieszam :P mówisz nie przesuszać bazy ...... bazy wodnej też ?? da sie wodną przesuszyć ??
Da się.
Każdy ciekły materiał malarski ma trzy stany .... ciekły - aktywny chemicznie. Stabilny gdy odparowuje większa cześć LZO i nie jest to już płyn - powłoka jest jednak nadal chemicznie aktywna ... i wreszcie stan stały powłoka z tworzywa sztucznego. Bez LZO i nieaktywna chemicznie. Baza wodorozcieńczalna to większości przypadków materiał na spoiwie poliuretanowym modyfikowanym wodą.
Nie mieszać produktów ... i nie przesuszać bazy. Czyli ... oczywista oczywistość.
produktów nigdy nie mieszam :P mówisz nie przesuszać bazy ...... bazy wodnej też ?? da sie wodną przesuszyć ??
Da się.
Każdy ciekły materiał malarski ma trzy stany .... ciekły - aktywny chemicznie. Stabilny gdy odparowuje większa cześć LZO i nie jest to już płyn - powłoka jest jednak nadal chemicznie aktywna ... i wreszcie stan stały powłoka z tworzywa sztucznego. Bez LZO i nieaktywna chemicznie. Baza wodorozcieńczalna to większości przypadków materiał na spoiwie poliuretanowym modyfikowanym wodą.
No to teraz nie wiem ..... technicy twierdzą że nie można przesuszyć ....... mówią że można nie dosuszyć ale nei przesuszyć .
Pomógł: 7 razy Dołączył: 06 Kwi 2012 Posty: 1028 Punkty: 35/30 Skąd: Wschód
Wysłany: 30-04-2012, 19:18
Cześć kol.tutek właśnie wróciłem z roboty i chciałem Ci napisać,lecz szefo Projekter mnie wyprzedził. Zemną robi lakiernik co robił 15lat u Michałowskiego na radzymińskiej oni jadą na nexie wodzie i też pare lat temu mieli ten problem ze złażeniem bezb. Techników było 1000ce aż tu przyjechał koleś z innego systemu i co mówi tak przesuszona baza,kopary poopadały! Tak Projekter ma rację! Wodę możesz tak samo przesuszyć jak konwencję jak również niedosuszyć jaja co! Ps. Sprawdź także to czym rozcięczasz bazę słyszałem że bywały chocki leli destylowaną w opakowki i poszło. Pozdrawiam.
a widzisz .......... że może być nie dosuszona to wiedziałem , ale właśnie technicy mówili że nie można wody przesuszyć .
Chali68 napisał/a:
Sprawdź także to czym rozcięczasz bazę słyszałem że bywały chocki leli destylowaną w opakowki i poszło. Pozdrawiam.
a tutaj kiedyś rozcienczalnik do wody miał kolor zwykłej wody i technicy twierdzili że to woda demirelizowana , czy jakoś tak , tak ma być ale jak po zwolnieniu wróciłem to zauważyłęm że teraz ma barwę taką mlęczną rozcięczalnik 494 więc coś w tym może być .
Pomógł: 7 razy Dołączył: 06 Kwi 2012 Posty: 1028 Punkty: 35/30 Skąd: Wschód
Wysłany: 30-04-2012, 21:17
Czyli mój kolega z Forda miał rację zamiast specjału do rozcięczenia woda do picia po prostu cięcie kosztów. Wyszło jak zwykle taniość a potem co to zrobić żeby wyjść z twarzą i żeby się kasa zgadzała. Bo każda poprawka to zaj....sty "zysk". Z tym 494 po wysuszeniu bazy możesz ją zamknąć klarem do 6godz. I nic nieodstanie. Też niewiedziałem. Człowiek się cały czas uczy i głupi umiera.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 06 Kwi 2012 Posty: 1028 Punkty: 35/30 Skąd: Wschód
Wysłany: 01-05-2012, 13:30
Cześć kolego. Jak lejesz wodę to przesuszysz. Jak nalejesz np.494 to masz 6godź. W tym 494 jest coś co narusza strukturę ziarna i opóźnia czas wiązań między klarem a bazą do 6godź. Jak nalejesz wodę woda odparuje i zostanie sucha jak pustynia baza to co ma się związać? Nie jestem chemikiem,może kol.Projekter to by opisał fachowo Pozdrawiam.
Cześć kolego. Jak lejesz wodę to przesuszysz. Jak nalejesz np.494 to masz 6godź. W tym 494 jest coś co narusza strukturę ziarna i opóźnia czas wiązań między klarem a bazą do 6godź.
jak pisałem , zawsze lałem 494 , tylko kiedyś 494 była barwy bezbarwnej a teraz jest troszkę mleczna
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
..co z czasem odparowania bazy?..niektórzy producenci zalecają odczekanie jeszcze ok 5 min. w temp 18-20 po pełnym uzyskaniu efektu matu nałożonej bazy aby wszystkie substancje lotne z niej odparowały w dostatecznym procencie...może tu tkwi problem?...w jakich warunkach lakierujesz i jaka jest wilgotność powietrza w pomieszczeniu podczas aplikacji?...to lakier ceramiczny, sprawdź w karcie technicznej wszystko to co dotyczy dopuszczalnej wilgotności w której można go aplikować na bazę, jak i sprawdź wszystko co dotyczy jego wymagań co do aplikacji...
..se myślę??..mieli przyjechać technicy a ornitologów mi tu przysłali 
Tak, Tak ... ale po cyklu szkoleń okazało się, że to jednak problemy po stronie lakierników, a nie produktów. Tzn. produktów też ale pod tym względem, że mieszaliśmy z niewiedzy liniami produktowymi dostosowując zamówienia do tego czym było łatwiej robić ( cena wtedy nie miała znaczenia ). Powoli jednak sytuacja się poprawiała i w efekcie na ponad 2000 napraw w kolejnym roku ... reklamacji lakierniczych było ok 20.
