Wysłany: 28-09-2010, 22:09 Ogrzewanie nadmuchowe: opał, czy prąd?
Witam Szanownych Panów.
Mam pytanie jak w temacie. Otóż będę teraz robił ogrzewanko swojej dziupli i mam mały dylemat w jaki sposób podgrzewać płyn w obiegu grzejników.
W rachubę wchodzi tylko prąd, albo olej opałowy. Żadne inne piece na inne paliwa, bo nie będę biegał z wiadrami z węglem albo popiołami itp. Pompy ciepła też odpadają. Tylko piec na olej opałowy albo coś ala przepływowy podgrzewacz wody na prąd.
I teraz lekko sprecyzuję, że muszę podgrzać płyn w obiegu po grzejnikach, które będą zabudowane, gdyż robię ogrzewanie nadmuchowe. Powietrze będzie zasysane przez nie i wtłaczane wymuszonym obiegiem do pomieszczenia {~pomieszczeń. Będą 2 albo 3 takie zabudowane zestawy grzejników}.
Spokojnie, nie śmiać się pod nosem bo wiem co piszę i co chcę zrobić. Nie są to zwykłe grzejniki, nadają się do tego jak najbardziej, wiem jak działają i co potrafią, bo 6 lat na nich pracuję, ale jako zwykłych wiszących przy ścianach. Są to nietypowe wynalazki, które mogę łączyć w różne kombinacje i konfiguracje. Więc spoko. Nadają się.
Płynu w jednym takim nazwijmy to panelu będzie około no nie wiem chyba tylko 20-30 litrów. Nie wiem dokładnie. Myślę, że w całym obiegu nie będzie go więcej niż 60-80 litrów. No max 100. Więc będzie niewielka ilość płynu do podgrzania, ale te grzejniki z wymuszonym obiegiem troszkę ciepła będą oddawać. Sterowanie będzie za pomocą sterownika. Nie zawsze będę musiał załączać wszystkie "panele". Więc dlatego też zastanawiam się czy jakiś podgrzewacz elektryczny nie dałby se z tym rady. I o ile byłby większy koszt użytkowania w porównaniu do pieca na olej opałowy?
Kurde nie wiem czy jasno to opisałem, ale może jak ktoś zna się na tym to moje wydumki rozszyfruje. Ja mam super gościa od CO, który od lat zawsze mi pomagał, ale wyjechał za gramanicę i lipa.
Czy ktoś jest w takich tematach kumaty?
Nie wiedziałem w jakim dziale walnąć tego posta. Najbardziej pasował mi ten. Jeśli źle go ulokowałem, to sorki i proszę o nie kasowanie tylko przeniesienie. Nie ukrywam, że śpieszy mi się, bo już są chłody, a ja jestem straszny zmarźlak
Czy wypadnie wersja na prąd, czy na opał, to najchętniej dokonałbym zakupu już w ten weekend i od poniedziałku składał do kupy. Grom wie, kiedy mocniej się ochłodzi.
Będę wdzięczny za szybkie podpowiedzi.
For o CO szukać nie chcę, bo po pierwsze każdy swoje chwali, a po drugie, jak trafię na takie same jak te "lakiernicze" co znalazł Mkautos, a i ja to dziękuję bardzo.
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 28-09-2010, 22:25
łysy73,
Prąd sobie odpuść.
No chyba ze masz dostęp do tego ... wiesz, darmowego.
To wszystko by wyprostowało.
Olej opałowy. I tak drogi i nieekonomiczny.
W komorze, to zrozumiałe, szybkie cykle a i tak zuzycie konkretne.
Jak masz centralne to piec na co.
Jak niechcesz biegac co chwila to sterownik do dmuchawy i koniec.
Ja tak mam i nic bardziej ekonomicznego niema.
Jedynie zimny start w garazu jest troche utruty i webasto na olej napędowy by sie przydało.
Taki chyba 12 kW mocy i zużycie ON jeden litr na godzine.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 27 Sie 2009 Posty: 176 Otrzymał 6 punkt(y) Skąd: sienno
Wysłany: 28-09-2010, 22:35
może wykorzystać kocioł gazowy i te twoje grzejniki .Ale nic tańszego nie wymyślisz niż zwykły piec .
Ja będę robił u siebie ogrzewanie wykorzystam mały piec który już mam do tego nagrzewnica wodną i to wszystko . Mała ilość wody w obiegu szybko się ogrzeje piec zasypie miałem i będzie trzymał kilka godzin . Nagrzewnica grzeje na pewno szybciej niż grzejniki i mamy większa kontrole nad temperatura w poniszczeniu .
No chyba ze masz dostęp do tego ... wiesz, darmowego.
Nie mam.
mkautos napisał/a:
webasto na olej napędowy by sie przydało.
Nie chcę, bo czasami sporo tłuszczu nagoni. Kiedyś z 15 lat temu na takim czymś kilka lat robiłem to wiem. Wtedy brało się to z ogrzewań z autobusów.
mkautos napisał/a:
Jak masz centralne to piec na co.
Właśnie się przeprowadziłem i niczego tam nie ma. Ale ze starego miejsca zabrałem te dziwne grzejniki. Już dawno w starym miejscu chciałem je przerobić, ale zrobię to tutaj.
Decyzja jest, że żadnych węgli itp. Tylko olej opałowy, albo prąd. Chodzi o to, że mam tu kilka pomieszczeń, z których raczej nie będę na raz korzystał. A w te zestawy nadmuchowe co złożę będzie wchodziło bardzo mało płynu w obieg, i dlatego zastanawiam się nad elektrykiem.
I nie wiem czy i o ile będą większe koszty na elektryku. Jak będą i nie dużo to wolę elektryka, bo szybciej mi to zmontować, a i jednorazowy koszt mniejszy a koszty większego użytkowania są rozłożone na comiesięczne raty. Bo koszt takiego elektryka to max 2 tysie, a pieca na opał z baniakiem i kominem to min. 3-3,5 tysia plus ze 2 tysie na zakup opału. Czyli na raz od ręki prawie 6 tysi a tyle nie mam {oczywiście piec na opał wchodzi w rachubę teraz tylko używka}
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 28-09-2010, 22:39
pio_len napisał/a:
Nagrzewnica grzeje na pewno szybciej niż grzejniki i mamy większa kontrole nad temperatura w poniszczeniu .
Myślę właśnie nad nagrzewnicą jako tym przyspieszaczem pierwszego ogrzania zimnego garazu.
Olej opałowy byłby chyba najlepszym rozwiązaniem ale ekonomicznie to na chwilę obecną nie ciekawie się to przedstawia..dziś tankowałem olej po 2,85 i z tego co wiem ma jeszcze zdrożeć
Rozmawiałem niedawno z kolegą który nie dawniej jak 1,5 roku temu otworzył stację diagnostyczną, ogrzewa tą dość sporą kubaturę piecem CO na eco groszek...piec ma dość spory ze sporym zbiornikiem i podajnikiem...z tego co mi mówił zbiornik starcza mu na ok.4 dni..porównywał spalanie i koszty oleju do tego groszku i jak by nie liczył, to rozwiązanie które ma wychodzi najtaniej, a w obsłudze nie jest zbyt uciążliwe
Nie mam tam gazu. A z baniaków nie chcę.
Inne przy których trzeba biegać tez nie. Mam to w ..... Ja już swoje nabiegałem. Poza tym nie mam czasu a i ten wieczny syf mnie wkurza.
Decyzja jest opał, albo elektryk, obieg zalany nie woda a płynem. Wodę też mam w .... tyle. Daremne palenie jak się nic nie robi. Tylko to co mogę sterować sterownikiem ustawianym i na daty i na godziny. Czyli opał albo elektryk
znam ten piec- raz na jakiś czas (zależy ile masz na budziku) wsypujesz kilka wiader (ok.7) i masz spokój na min 5-6 dni. nic nie robisz. Dmuchawa i podajnik śrubowy robią wszystko za Ciebie Przy dosypywaniu popiół trochę wygarnąć i znowu wolne przez tydzień
_________________ Live is 2 short 2 be slow.
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 28-09-2010, 22:47
jacklack napisał/a:
CO na eco groszek...
Też o tym chciałem napisac, ale dobry piec na ekogroszek kosztuje prawie 10 tys zl.
Myslę o takim pod kątem domu i warsztatu, ale narazie mam normalny piec co ze sterownikiem i wentylatorem (turbinką).
W takich temperaturach jak teraz to pełen wsad starcza na dwie doby bez zaglądania.
Wsad powiedzmy 15 kg (ale umówmy się ze zważe przy okazji i poprawie się gdyby coś)
Mowa tu tylko o domu okolo 65 m2.
Temperatura na piecu 50 *C.
Więc nie wątpię ze jak zrobisz co z paliwem stałym to jak rano załadujesz to do wieczora nie dotkniesz pieca.
[ Dodano: 28-09-2010, 22:47 ] Greg,
Najbardziej podoba mi się to wolne na 5-6 dni
Pomógł: 1 raz Dołączył: 27 Sie 2009 Posty: 176 Otrzymał 6 punkt(y) Skąd: sienno
Wysłany: 28-09-2010, 22:47
mkautos napisał/a:
pio_len napisał/a:
Nagrzewnica grzeje na pewno szybciej niż grzejniki i mamy większa kontrole nad temperatura w poniszczeniu .
Myślę właśnie nad nagrzewnicą jako tym przyspieszaczem pierwszego ogrzania zimnego garazu.
załóż sama nagrzewnice zobacz w niektórych sklepach są wykorzystywane do ogrzewania dość dużych powierzchni i wystarcza 1 możne 2 na 150 m i więcej .Innym przykładem są kurtyny powietrzne nad drzwiami sklepowymi grzeją tak mocno jak porządna dmuchawa elektryczna .
Jack a ile jest w tym VAT-u?
Co do piecy z podajnikiem to wiem. Ale ja nie chcę palić 24h/dobę. A taki piec czy chcesz czy nie tak chodzi bo jak zagaśnie sam się nie załączy. Poza tym mam już dość węgli. A i spapram sobie kolejne pomieszczenie. Prócz tego będę musiał targać węgiel lub inne paliwa 15 metrów od drzwi przez całą dziuplę do kotłowni, co też mi się nie uśmiecha.
Może jestem głupi, a może już za wygodny, ale chcę coś bez syfu i zautomatyzowane.
No to właśnie robię coś takiego jak pokazał Pio...
Tyle tylko, że będzie to w pomieszczeniu obok, a do pomieszczenia docelowego wdmuchiwało przez zestaw "dysz nadmuchowych" których mam projekt we łbie
może bojler elektryczny taki ze 140 litrów do tego podgrzewacz przepływowy .
Właśnie dumam nad tym bo mam taki nowy 80 czy 100L ze starego garażu robiony na zamówienie: zamiast z 1 grzałką 2000Wat ma 3 takie. U mnie jest fabryka Biawar i tam mi go takiego zrobili.
I tak dumałem, czy go nie wykorzystać. Może zmontuję taki panel, podepnę pod niego i luknę jak to śmiga i ile prądu połyka. Podumam. Choć chyba na opale się skończy
można założyć mniejszą nagrzewnice
co powiecie na to piec nadmuchowy na olej opałowy nie trzeba grzejników dmucha gorącym powietrzem .coś takiego http://allegro.pl/piec-na...1249952695.html
To jest za mała moc aby ogrzać coś normalnie.
3 grzałki po 2 kW przy nagrzewnicy z linka o mocy 53 kW,,,, nie uwazasz ze to dziwnie mało???
Krzychu nie wiem bo ni groma się na tym nie znam. Dla mnie prąd to czarna magia.
Dlatego szukam kogoś kto mi podpowie. Ja mam super magika od tago i CO, który od lat mi i mojej rodzinie wsio robi, ale niestety wyjechał i zostałem z ręką w nocniku. Do tej pory tylko dryndałem i na 2 dzień wsio było już wymyślone i wyliczone, a teraz lipa.
Ja nie wiem nawet jaką moc ma to coś co ja mam. Te coś tez mam od niego. Nie były to grzejniki tylko cosie zdemontowane z chłodni -freon po nich latał. Ale grzeją niech to jasny gwint. To są metrowe elementy, które można łączyć w szereg, lub pionowo. I przykładowo w starym garażu 130 metrów {bez ocieplenia i w fatalnym stanie gdzie ciepło zwiewało gdzie się da} piec starego typu zębiec czy coś takiego taki wysokości ponad metra nie dawał rady nagrzać 14 tych elementów. Musiałem zakręcać jedno z pomieszczeń, aby było ciepło w drugim. A po wymianie pieca na nowy nadmuchowy 23KW, to już dawał sobie radę z 18 takimi elementami -panelami. Nie wiem jak je opisać, ani wyliczyć jaką mają moc. Może ktoś wie, to cyknę jutro fotki i podam wymiary?
[ Dodano: 28-09-2010, 23:42 ]
pio_len napisał/a:
co powiecie na to piec nadmuchowy na olej opałowy nie trzeba grzejników dmucha gorącym powietrzem
Grom wie. Ja wolę centralne. I najlepiej właśnie nadmuchowe. Ja nie wiem czy z tamtego nie śmierdzi spalonym olejem i czy nie będzie tłuszczy.
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 28-09-2010, 23:43
łysy73 napisał/a:
piec starego typu zębiec czy coś takiego taki wysokości ponad metra nie dawał rady nagrzać 14 tych elementów. Musiałem zakręcać jedno z pomieszczeń, aby było ciepło w drugim. A po wymianie pieca na nowy nadmuchowy 23KW, to już dawał sobie radę z 18 takimi elementami -panelami. Nie wiem jak je opisać, ani wyliczyć jaką mają moc. Może ktoś wie, to cyknę jutro fotki i podam wymiary?
Sam widzisz ile energii potrzeba aby ogrzać te grzejniki no i pomieszczenie.
Licząc nawet 20 kW/h to wychodzi ponad 10 zl na godzinę , czyli dziennie kolo 100 zl na prąd.
Licząc tak okolo 8 godzin tylko, bo doliczyć trzeba oświetlenie i inne odbiorniki.
Pasuje Ci 100 zl na dzień???
No sporo. Czyli będzie chyba jednak olejak. W razie czego jemu mocy nie zbraknie, a że jest sterowany, to w razie zmniejszonego odbioru ciepła nie będzie miał dużych przepałów
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 29-09-2010, 01:01
Zdecydowanie najefektywniejsze ogrzewanie to powietrze powietrze. Nie chcę tu wchodzić w opisy i teorie ale weźcie tylko pod uwagę takie rzeczy.
1. grzejniki, czy woda w zasobniku ma temperaturę startową ... np 10 st C i część energii pójdzie na pokonanie tego bezwładu zanim osiągnie ona temp np 60 - 70 st i obiekt powoli zacznie się nagrzewać .... a zacznie się nagrzewać powietrze w hali.
2. Gdy idziecie lulu piec musi chodzić na podtrzymaniu. braknie paliwa i przy minus 30 st C tragedia o 5 rano.
3. Po włączeniu wentylacji temperatura spada błyskawicznie, a podnosi się bardzo powoli ... To samo po otwarciu bramy.
4. Jak wykorzystać taki system grzewczy latem ... i niby do czego ?
... a w układzie powietrze powietrze jest zamknięty suchy wymiennik ciepła który się rozgrzewa do 180 st C w kilka minut, a wentylator tłoczy powietrze pobrane z hali i w kilka chwil nagrzewa mały garaż do temperatury nawet 20 st C ( przy małej nagrzewnicy ) gdy na zewnątrz mróz trzaska. Automatyka włącza go i wyłącza, a palnik chodzi tylko chwilę. Otwarcie bram to nie problem, lulu w nocy bezpieczne bo płyn, czy woda nie zamarznie ... małym pokrętłem można zwiększać, lub zmniejszać temperaturę sterując czasem pracy palnika , nie straszny mu pył z lakierowania i szlifowania ( a np. nagrzewnice wodną nadmuchowa cholera weźmie po pierwszym sezonie grzewczym ) ... a latem może ciągnąć powietrze z zewnątrz i pracować jak wentylator nadmuchowy ... baaaa ... nawet jak suszarnia, podnosząc temperaturę do 50 st C po lakierowaniu ... a kto by chciał palić w piecu w lipcu ?
Jedyna wada ... nie da się tym ogrzewać biur i mieszkań bo by człowiek wysechł na wiór trocinowy ... ale jedna nagrzewnica 30 KW wystarcza do ogrzania Okręgowej Stacji Kontroli Pojazdów ( wielki garaż dla autobusów ) choć jest tu często 20 wjazdów i wyjazdów w ciągu 8 godzin.
najefektywniejsze ogrzewanie to powietrze powietrze
Robercie nie bardzo kumam co to takiego jest. Jedyne co mi się kojarzy z takim systemem -powietrze powietrze- to pompa ciepła, bo takie już widziałem prócz tych "tarmalnych". Czy mógłbyś mi zapuścić jakiegoś poglądowego linka a może i cennika? Moje teraźniejsze pomieszczenia to 140 m/kw o wysokości 4 metrów. Z tym, że pomieszczenia w których będą działane auta będą na powierzchni ok. 100 m/kw, gdzie 2/3 z tej powirzchni będzie miało obniżoną wysokość do około 3-3,5 metra. Pozostała powierzchnia to zakamarki i "kanciapy", z których to 2 to łazienka i taki czysto releksacyjny pokoik. I nie wiem czy to co piszesz nadaje się do ogrzania łazienki i tego pokoiku? Czy też tam wtedy trzeba będzie zrobić jakieś "inne ogrzewanie"?
Tylko z tego co się domyślam teraz pewnie nie będzie to cholera w moim zasięgu .... tym no... $$$
[ Dodano: 29-09-2010, 07:05 ]
{Zresztą co ja się tak motam. Przecież Ty Roberto znasz jakiegoś magika co całe hale za 20 tysi stawia. To może podeślij mi go do tego tematu, to mi coś zaproponuje i w 3 dni będę miał odlotowe centralne z wyciągami i nadmuchami i na dodatek zmieszczę się pewnie w tysiaku, albo max 2 z jego dojazdem do mnie i jego robocizną Jak mu tam było? Rear...? }
Pomógł: 13 razy Dołączył: 29 Mar 2009 Posty: 2131 Punkty: 49/7 Skąd: z niecaka ;) LBN
Wysłany: 29-09-2010, 07:57
Ja mam ogrzewanie na olej przepracowany i chwalę sobie. Ogrzanie powierzchni 90m kwadratowych przez 10 godzin to 10-13 litrów oleju.
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 29-09-2010, 09:17
michalLbn,
Pozazdrościć.
Nagrzewnica pewnie z 10-15kW ?
Takie webasto ma tu kolega z forum na sprzedaz i pali to litr opałówy na godzinę.
Na mały warsztat oki. No 90m2 nie taki mały
łysy73 napisał/a:
Robercie nie bardzo kumam co to takiego jest.
Wymiennik z kabiny lakierniczej poprostu.
Cenowo ... będzie bolało.
Robert fachowca nie musi Ci podsyłać, bo on sam tym fachowcem jest.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 29-09-2010, 09:47
mkautos napisał/a:
łysy73 napisał/a:
Robercie nie bardzo kumam co to takiego jest.
Wymiennik z kabiny lakierniczej po prostu .... Cenowo będzie bolało.
Faktycznie zasada działania taka sam jak w kabinie. Tylko w kabinie moc wymienników jest ogromna ze względu na skok termiczny ( zasys zamrożonego powietrza z zewnątrz ) objętość tłoczenia 20 000 m3/h i prędkość przepływu powietrza 0,25 m/sek. Tu same palniki mają od 250 do 350 KW.
Natomiast piece nadmuchowe są o dużo mniejszych mocach. Jak się skontaktujesz z jakimś małym producentem to ci to robi pod podane parametry. Zawsze jednak lepiej mieć większy niż potrzeba bo w ogólnym rozrachunku pracuje krócej i zużywa mniej paliwa miesięcznie. Do tego możesz dołożyć sobie wentylator o dużo większej mocy niż potrzebny do tłoczenia powietrza z pieca i falownik ( lub dwa odrębne wentylatory ) .... i już masz centralę grzewczo-wentylacyjną ... wykorzystywaną także latem.
Nie znam tego producenta, ale akurat przy tej konstrukcji pieca to wszytko jest takie proste że, aż trudno jest kupić jakiś niedziałający, lub wadliwy ... no może trzeba troszkę uważać na system sterowania żeby posłużył latami.
.... a do pomieszczeń podzielonych ścianami wprowadza się po prostu rurę spiro, lub kanał nadmuchowy i koniecznie robi się otwór wylotowy do pomieszczenia gdzie jest zasys pieca... i już ... Cały obiekt jest wentylowany i błyskawicznie ogrzewany ... bez wody
Zanim dopijesz poranną kawkę ... w garażu będzie już cieplutko.
[ Dodano: 29-09-2010, 09:52 ]
łysy73 napisał/a:
Zresztą co ja się tak motam. Przecież Ty Roberto znasz jakiegoś magika co całe hale za 20 tysi stawia. To może podeślij mi go do tego tematu, to mi coś zaproponuje i w 3 dni będę miał odlotowe centralne z wyciągami i nadmuchami i na dodatek zmieszczę się pewnie w tysiaku, albo max 2 z jego dojazdem do mnie i jego robocizną Jak mu tam było? Rear...?
No wiesz ... on jest ( lub był ) hydraulikiem ... więc robi tylko ogrzewanie z wodą i jak pamiętam był z Zielonej Góry ... albo właśnie z Białegostoku
Pomógł: 13 razy Dołączył: 29 Mar 2009 Posty: 2131 Punkty: 49/7 Skąd: z niecaka ;) LBN
Wysłany: 29-09-2010, 12:21
mkautos napisał/a:
michalLbn,
Pozazdrościć.
Nagrzewnica pewnie z 10-15kW ?
Takie webasto ma tu kolega z forum na sprzedaz i pali to litr opałówy na godzinę.
Na mały warsztat oki. No 90m2 nie taki mały
łysy73 napisał/a:
Robercie nie bardzo kumam co to takiego jest.
Wymiennik z kabiny lakierniczej poprostu.
Cenowo ... będzie bolało.
Robert fachowca nie musi Ci podsyłać, bo on sam tym fachowcem jest.
No piec jest na tyle wydajny ze nagrzewa tą powierzchnię. Ogólnie 90m to miejsca na 4 samochody i trochę zostaje. Przy lekkim grzaniu bierze 0,7 litra na godzinę, przy mocnym 1,5 litra. Ale już mi się olej kończy i trzeba myśleć skąd go dalej tanio kupować.
Taki mam piec, tylko trafił się dużo taniej http://allegro.pl/nagrzew...1249596940.html
Oki Dzieki już kumam. I właśnie takie ala coś widziałem na aukcji. I to chyba właśnie ten co pokazał Michal... Tylko sądziłem, że inaczej to działa. Myślałem, że nadmuch jest bezpośredni z komory spalania, jak w zwykłych dmuchawach, a tego nie chcę. A to cudo jeśli dobrze kumam ma oddzielną komorę spalania.
Hmmmmm.... Podumam. Poszukam i podumam.
Na razie dzięki Panowie.
A gdyby ktoś coś takiego widział w jakiejś mega mega promocji, to poproszę o cynk.
Pomógł: 6 razy Dołączył: 31 Maj 2009 Posty: 3834 Punkty: 67/45 Skąd: Zawiercie
Wysłany: 29-09-2010, 15:50
Kazdy piec na przepracowany olej każdą koze i inne wynalzki mozna sobie wsadzić w D...... kiedy ma sie centralne ogrzewanie. JA mam i nigdy w zyciu bym na koze nie zamienił. Jest ciepło jak bardzo chcesz. Nie ma smrodu. Nie spalisz sie jak lakierujesz. Jedna wada. Koszt. Ale to sie da przełknąć. A jak sie dobrze pokombinuje to koszty nie są duże.
Tylko, że te na olej silnikowy działają inaczej niż ten na olej opałowy
Oki wiem. Silnikowy nie wchodzi w rachubę bo go nie mam. Tylko opał. Żadne węgle, żużle, torfy, miały, krzaki, czy ekologiczne siano Ani nie mam na to czasu, ani chęci.
Oki szukam używki, bo na nowy brak kasy. Dryndałem tam właśnie i cena netto tego najmniejszego to około 15 tysi. Dla mnie z bogato, ale temat uważam za zajebisty. Standardowe centralne przy tym siada na ....upę i płacze
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
![;]](images/smiles/splash.gif ";]")
