Wysłany: 28-10-2009, 12:28 Lakiery wodorozcienczaalne vs konwencjonalne-za i przeciw.
:Temat wydzielony:
jacklack napisał/a:
baqo napisał/a:
znam takich co po pół roku jazdy na wodzie , odstawiają ją w kąt.
A ja znam takich co po polakierowaniu 15 aut w czasie mniej więcej 2 tygodni stwierdzili że system wodny jest dożo lepszy niż konwencjonalny
więc zdania są podzielone,ale gdyby woda była naprawdę lepszym produktem,tańszym,lepiej opłacalnym a nie przymusem przez urzędasów ,wtedy wszyscy by na niej porabiali. do tej pory tak było z nowościami wśród materiałów . z lakierów nitro przejście na syntetyk,po tym weszły lepsze dla lakiernika lakiery akrylowe,a z wodą jednak zdania są podzielone. bardziej jest to wymóg niż polepszenia warunków pracy lakiernika. ja jedynie na co liczyłem po wprowadzeniu lakierów wodorozcieńczalnych,że wzrośnie stawka za element,ale jednak się myliłem. auta na wodzie wychodzą ,owszem ale jednak są rzeczy nie dopracowane ,za które to my użytkownicy materiałów płacimy.
Ostatnio zmieniony przez gola 28-10-2009, 20:22, w całości zmieniany 2 razy
więc zdania są podzielone,ale gdyby woda była naprawdę lepszym produktem,tańszym
Tak???.. baqo, popatrz dobrze w receptury i porównaj ceny cromaxa i C6000 zobaczysz co jest tańsze
baqo napisał/a:
a nie przymusem przez urzędasów
jak na razie ci urzędasy patrzą na ekologię przez palce i puszczają konwencje do obrotu, DO NIELEGALNEGO OBROTU !,
lakier konwencjonalny możne być Tylko sprzedawany podmiotom które prowadzą działalność PRODUKCYJNĄ np. producentowi bron, warsztat samochodowy/lakiernia takim podmiotem nie jest ..
ja jednak jestem optymistą i czekam na ten czas kiedy lakier wodny będzie definitywnym wymogiem, zobaczysz baqo, co będzie z tymi podrabiającymi tylko na konwencji modląc się do niej aby pozostała jak najdłużej, staną przed faktem dokonanym i rozłożą ręce bo w żaden sposób nie są przygotowani pracy na lakierach wodnych,... wspomnisz kiedyś baqo, moje słowa...
To tyle ode mnie na ten temat..
Tak???.. baqo, popatrz dobrze w receptury i porównaj ceny cromaxa i C6000 zobaczysz co jest tańsze
tak tak jacuś tylko że nie wszyscy mają Cromaxa, są bazy wodorozcieńczalne innych firm.cena jest taka sama 6000 i cromax bo i C6000 jest bardzo dobrym systemem ,o ile nie lepszym od cromaxa. różnica taka że 6000 spokojnie lakierujesz w garażowych warunkach . ale niestety ,urzędasy sami wiedzą co jest lepsze ,co w mniejszym stopniu zanieczyszcza środowisko
... popatrz dobrze w receptury i porównaj ceny cromaxa i C6000 zobaczysz co jest tańsze ...
owszem Jacku,cromax jest tanszy jako produkt,ale wydaje mi sie ze jezeli chodzi o konwencje C6000 to wychodzi ona taniej od cromaxa jak podliczysz wszystkie koszty wchodzace w lakierowanie.
Wedlug mnie idzie jej mniej,nie musisz suszyc lakieru bazowego wysycha samoczynnie w krotkim czasie,pasowalnosc jest o wiele lepsza jak w cromax-ie (to co na probniku jest po wymieszaniu w kubku)
podsuszanie bazy (obojetnie czym,czy to dysza czy kabina,czy opalarka) podnosi koszty,strata czasu na dopracowywanie koloru podnosi koszty.
Pomógł: 2 razy Wiek: 40 Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 412 Punkty: 6/8 Skąd: Oleśnica
Wysłany: 28-10-2009, 21:53
podepne się z głupim pytaniem, w co jako garażowiec musze byc wyposażony by zacząc lakierowac w systemie wodnym?? kolejne banalne pytanie laika jeśli chodzi o system wodny : czy dzieli sie on na jakies np : proste systemy ??
... popatrz dobrze w receptury i porównaj ceny cromaxa i C6000 zobaczysz co jest tańsze ...
owszem Jacku,cromax jest tanszy jako produkt,ale wydaje mi sie ze jezeli chodzi o konwencje C6000 to wychodzi ona taniej od cromaxa jak podliczysz wszystkie koszty wchodzace w lakierowanie.
Wedlug mnie idzie jej mniej,nie musisz suszyc lakieru bazowego wysycha samoczynnie w krotkim czasie,pasowalnosc jest o wiele lepsza jak w cromax-ie (to co na probniku jest po wymieszaniu w kubku)
podsuszanie bazy (obojetnie czym,czy to dysza czy kabina,czy opalarka) podnosi koszty,strata czasu na dopracowywanie koloru podnosi koszty.
Tu zgodzę, konwencja schnie nieco szybciej i nawet może schnąć bez suszenia ale przecież i woda w temp dodatniej też wyschnie sama ..
Porównujemy produkty Cromax do C6000 nanoszone i suszone w okresie jesienno zimowym, i w jednym i w drugim przypadku te bazy są jednak suszone
Jeśli chodzi o koszty:
Na koszt 1L lakieru składa się:
-Cena detaliczna
-Koszty eksploatacji kabiny (olej opałowy, energia elektryczna)
-Czas w jakim pracownik naniesie produkt
C6000 nanosimy dwie warstwy z odparowaniem między nimi wiec trzeba nanieść pierwszą warstwę, wysuszyć (tu czas postoju pracownika który też kosztuje), po czym znów nanieść drugą warstwę, cały czas kabina pracuje na funkcji "lakierowanie" łączny czas ok.12-15 min po czym następuje suszenie ostateczne
Cromax nanosimy 2-2,5 warstwy m/m bez czasu odparowania, nanoszenie cormaxa na element liczy się w sekundach, pomalowanie boku pojazdu trwa ok.3-4 min więc krótki czas pracy kabiny na funkcji "lakierowanie" po czym suszenie w czasie podobnym do C6000, więc szybki czas aplikacji cromaxa daje większą oszczędność energii co przedkłada się obniżenie kosztów 1L bazy ..
Można by tak polemizować bez końca, jednakże przechodząc z systemu C6000 na system Cromax na którym pracuje już ponad 4 lata nie odniosłem wrażenia aby moje finanse uległy pogorszeniu z tego tytułu a wręcz przeciwnie, licząc w skali 1 roku zaobserwowałem właśnie że płacę nieco mniej za energię jak i za ogólnie za produkt, a czasu też mam trochę więcej dla siebie
meverick napisał/a:
w co jako garażowiec musze byc wyposażony by zacząc lakierowac w systemie wodnym?
przede wszystkim w dobrze ogrzewane pomieszczenie z jeszcze lepszym nadmuchem i wyciągiem
Chodzi o to aby przy schnięciu bazy wodnej w jak największym stopniu wyeliminować wilgoć z powietrza w pomieszczeniu w którym owa baza jest nanoszona i suszona
...Cromax nanosimy 2-2,5 warstwy m/m bez czasu odparowania, nanoszenie cormaxa na element liczy się w sekundach, pomalowanie boku pojazdu trwa ok.3-4 min...
Ja przy lakierowaniu np dwoch bokow,nanosze jedna niepelna warstwe na pierwszy bok w czasie 1 min,przechodze na drugi bok ( wtym czasie pierwszy odparowuje),koncze drugi i zaczynam druga warstwe,powiedzmy minute dluzej anizeli pierwsza,bo musi byc dokladniejsza.Mowie o kolorach trudnych,bo np na czarny to nie potrzebuje nawet tyle czasu .
Wychodze,przygotowuje bezbarwny i 15 min pozniej zaczynam go nakladac.
jacklack napisał/a:
...więc krótki czas pracy kabiny na funkcji "lakierowanie" po czym suszenie w czasie podobnym do C6000...
Z podniesiona temperatura w kabinie w przypadku cromax-a ,co np w okresie zimowym przeklada sie na nastepne koszty.
Ja jak podniose temp. do suszenia bazy,to mam ja sucha za niecale 10 min ,co w cromaxie jest rzecza niemozliwa
jacklack napisał/a:
...więc szybki czas aplikacji cromaxa daje większą oszczędność energii co przedkłada się obniżenie kosztów 1L bazy ...
nie jest taki szybki Jacku,bo nie wmowisz mi ze naniesiesz 2.5 warstwy nawet na raz ,szybciej niz ja 1.5 ,bo ta pierwsza odparowuje ze nawet tego nie zauwazasz.
Caly czas rozmawiamy oczywiscie o kolorach ktore dobrze kryja,bo jak wpadniesz w cromax-ie na kolor ktory nie kryje,to sie bujasz...
i temp.w kabinie raz w gore,raz w dol.
Nie tak dawno lakierowalem cala Honde prelude w czarnej perle.
Wiesz ile czasu zajelo mi od rozpoczecia lakierowania baza do zakonczenia na dwoch warstwach bezbarwnego???
Dokladnie cale 48 min
Samochod lakierowany caly lacznie z dachem,klapa tylna maska itd.
Nie tak dawno lakierowalem cala Honde prelude w czarnej perle.
Wiesz ile czasu zajelo mi od rozpoczecia lakierowania baza do zakonczenia na dwoch warstwach bezbarwnego???
Dokladnie cale 48 min
Samochod lakierowany caly lacznie z dachem,klapa tylna maska itd.
jeśli auto lakierowane było całe bez wnęk i elementów na stojakach to czas przyznam krótki ale można powiedzieć że w normie
nie liczyłem sobie nigdy czasu przy całościówce ale podejrzewam że gorzej bym nie wypadł
Jakiś miesiąc temu miałem mierzony czas jak robiłem dla DP demo aplikacji, Opel Vectra bok i tylny zderzak na stojaku zrobiłem razem z bezbarwnym w 25 min
...Jakiś miesiąc temu miałem mierzony czas jak robiłem dla DP demo aplikacji, Opel Vectra bok i tylny zderzak na stojaku zrobiłem razem z bezbarwnym w 25 min
,no w to to nigdy nie uwierze,bo wychodzi z samych kalkulacji ze samo naniesienie lakieru bazowego plus jego odparowanie to ok. 23-25 minut,potem masz bezbarwny a z tego co wiem to po pierwszej niepelnej warstwie czekasz 10 min
Pozdrawiam
;) ,no w to to nigdy nie uwierze,bo wychodzi z samych kalkulacji ze samo naniesienie lakieru bazowego plus jego odparowanie to ok. 23-25 minut,potem masz bezbarwny a z tego co wiem to po pierwszej niepelnej warstwie czekasz 10 min
no to uwierz gola, naniesienie bazy trwało 4 min,suszenie jej niecałe 10 min w 40 stC, z pomocą dwóch dysz V, naniesienie bezbarwnego trwało 10 min,
Kto Ci powiedział że czekam 10 min przed nałożeniem drugiej warstwy bezbarwnego?
Przy lakierowaniu boku zaczynając pierwszą warstwę od przedniego błotnika i kończąc na tylnym to trwa ok.1,5 min i tyle max wystarczy aby nakładać ( 3750S) drugą warstwę a 8,5 w zupełności wystarczy na drugą
To było demo dla lakierników którzy pracują również na wodzie tylko innego producenta wiec musiałem to zrobić szybko..i zrobiłem bo da się zrobić na HVLP
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Cze 2009 Posty: 572 Punkty: 19/7 Skąd: małopolska KWA
Wysłany: 31-10-2009, 19:47
Witam podepne sie pod temat bo wczoraj go przeczytałem a dzisiaj zrobiłem test.malowałem dzis bmke 3 tylny blotnik cieniowane dzwi i połowe tyknego zdezaka dodam ze do bazy kawalek blotnika i otarty zdezaczek baza wodna 2 setki i bezbarwny pół lirta gotowego.stoper start i wchodze do kabiny nie spiesze sie wogule auto okljejone ma sie rozumiec,odmuchuje sciereczka anty i baza leciuto raz ,dmucham pistoletem podsuszyłem pierwszą warstwe po 2minutach około druga pełna, suszenie wenturim i 35st, około 6minut potem leciutko popruszone,ostatniej warstwy prawie nie susze myje pistolet,sciereczka anty i bezbarwny raz lecitko i po minucie druga pełna potem troche rozcieńczalnika na cieniowanie i finito a wszystko trwało 32minuty,wiec nie zle tak samo jak przy konwencji We srode mamy szkolenie na serwisie wjezdza wodny bezbarwny napisze cos otym puzniej jak i co
i baza leciuto raz ,dmucham pistoletem podsuszyłem pierwszą warstwe po 2minutach około druga pełna, suszenie wenturim i 35st, około 6minut potem leciutko popruszone,ostatniej warstwy
jakiej firmy ta baza ? bo z tego co pamiętam pracujesz na dwóch, Sikkensa i Debbera
slawek napisał/a:
bezbarwny raz lecitko i po minucie druga pełna
Bezbarwny też nie musiał zbytnio podsychać pod drugą warstwę, i też zapytam jakiej firmy
@baqo,a jak na dwie pelne lakierujesz,to jak idzie?tez bez przerw?
Ja czekam miedzy warstwami 10 minut,ale u mnie pierwsza warstwa jest taka,ze mogla by zostac jako koncowa,tylko mysle ze to za cienko jest.
W czwartek chcialem Jacka przebic podczas lakierowania i Hyundai Getz calosciowe lakierowanie z dachem pokonalem w 40 minut ,ale z efektu nie jetem zadowolony .
W piatek przez godzine smieci polerowalem.
Wiec co nagle to po diable.Wole to robic spokojnie i bez dodatkowej pracy przy polerowaniu potem
W czwartek chcialem Jacka przebic podczas lakierowania i Hyundai Getz calosciowe lakierowanie z dachem pokonalem w 40 minut ,ale z efektu nie jetem zadowolony .
W piatek przez godzine smieci polerowalem.
Wiec co nagle to po diable.Wole to robic spokojnie i bez dodatkowej pracy przy polerowaniu potem
Ja pisałem o boku i zderzaku Opla w 25 min, 40 minut całościówkę to nie lada umiejętności na prawdę nie wiem czy bym się zmieścił w takim czasie...
Ja pisałem o boku i zderzaku Opla w 25 min, 40 minut całościówkę to nie lada umiejętności na prawdę nie wiem czy bym się zmieścił w takim czasie...
kolor EB wiec czarny solid,do ktorego podczas nakladania nie trzeba sie tak przykladac jak do srebra np.Krycie na 1.5 warstwy na czarny podklad,po 20 minutach byl gotowy do bezbarwnego (baze podgonilem na 40 stopni) i wlasnie nie wiem czy te wtracenia to nie ilosc warstw bezbarwnego.
Zazwyczaj nakladam dwie pelne,wiec jak po pierwszej sa jakies male wtracenia,to druga je przykryje.
Tutaj aby przyspieszyc nalozylem jedna niepelna i od razu druga na wylanie.
Jak zobaczylem ze na dachu sa wtracenia to mi bicie rekordu od razu przeszlo
Zazwyczaj nakladam dwie pelne,wiec jak po pierwszej sa jakies male wtracenia,to druga je przykryje.
Zazwyczaj nakładasz pierwszą dość grubą z tego co piszesz i czekasz przed drugą, więc ta pierwsza dość mocno przysycha i przytrzyma wtrącenie i przy nałożeniu drugiej warstwy ta pierwsza już nie puści wtrącenia i nie wypłynie ono na wierzch dlatego lakierując normalnym tempem masz czyściej,też to u siebie zauważyłem, ja widzisz nie nakładam pełnej pierwszej tylko taką nawet nie zamkniętą przez co szybciej podciąga i również nie puszcza wtrącenia po nałożeniu drugiej
Pomógł: 2 razy Wiek: 40 Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 412 Punkty: 6/8 Skąd: Oleśnica
Wysłany: 31-10-2009, 22:48
slawek napisał/a:
a ten zółty napis to niby do mnie jacku
nie tylko do Ciebie
ile czasu , tak bez pospiechu zajmuje wam całość systemem wodnym , a ile konwencja ?? jak będe lakierował golfine która teraz przerabiam , także sobie czas zmierze
Ja mam mieszane uczucia co do wody. Przerobiłem srebro Lesonala w lato- wale taką robotę. Przerobiłem srebro DP w zimie- same superlatywy, oprocz schnięcia...
Co do korzysci/oszczędności, to tutaj musimy luknać pod względem takim, jak pracujemy i gdzie. Ja juz nigdy nie chwyce się wody, do kiedy nie zakupie kabiny, więc jeszcze dlugo a dlugo. Jade na konwencji Lesonala i pasowalność mam 100%, schnięcie super, krycie 1,5 max 2 warstwy, a cena niska
W mojej lakierni to co mialbym zaplacić za czas suszenia wody = plajta.
Jeśli miałbym komore, okej możemy o tym myślec...
Tylko ja nie wiem co to za argument z tym nanoszeniem... Rozumiem, ze Cromaxa walisz bez międzywarstwowego odparowania, ale kiedy ja robie caly bok przy temp 20-22st.C to gdy koncze lecieć ostatni element zaczynam już początek, bo jest mat z tym, że nie wale też jak z wiadra. Cieńko, tak by pokryło i tyle. oszczednosc materialu i czasu.
a czy ta woda tak się przysluży do tej ochrony naszej Ziemii? trzeba by wyeliminowac tradycyjne podklady, akryle bezbarwne i inne badziewia, uzywane na wysoką skalę w lakiernictwie...
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Cze 2009 Posty: 572 Punkty: 19/7 Skąd: małopolska KWA
Wysłany: 01-11-2009, 00:27
ostatno malowałem mercedesa ml z wnękami własnie plus zdezaki listewki lusterka i reszte plastików kolor niebieska perełka dość słabo krył to poszło 3litry bazy
Ja mam mieszane uczucia co do wody. Przerobiłem srebro Lesonala w lato- wale taką robotę. Przerobiłem srebro DP w zimie- same superlatywy, oprocz schnięcia...
Woda jednak wymaga odpowiednich warunków i większych wymagań sprzętowych
online napisał/a:
a czy ta woda tak się przysluży do tej ochrony naszej Ziemii?
Miejmy nadzieje że w jakimś stopniu tak
online napisał/a:
trzeba by wyeliminowac tradycyjne podklady, akryle bezbarwne i inne badziewia, uzywane na wysoką skalę w lakiernictwie...
te produkty mają już obniżoną ilość LZO, mam na myśli produkty spełniające normę o której mówi dyrektywa
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Cze 2009 Posty: 572 Punkty: 19/7 Skąd: małopolska KWA
Wysłany: 01-11-2009, 00:36
co do ochrony ziemi to lakier wodny to tak wiele do tej ochrony srodowiska nie wnosi.mam kontakt z chlopakami co malują w stanach i kanadzie tam nikt nie robi na wodzie amerykany mają gdzies ochrone środowiska wkoncu są największym trucicielem na ziemi. a co do całego systemu wodnego w lakiernictwie to jeszcze chwile i bedzie wszystko lakier bezbarwny juz jest od dawna filler w trakcie prób w akzo nobel
te produkty mają już obniżoną ilość LZO, mam na myśli produkty spełniające normę o której mówi dyrektywa
to wg. mnie jest niezle kłamstwo... na niejednej puszcze pisze voc ok, a na odwrocie, ze po zmieszaniu powyzej 420 tych sub. lotnych.
[ Dodano: 01-11-2009, 00:41 ]
i co oni niby wywalili z tych produktow? bo każdy produkt kazdego producenta jaki byl dostępny przed dyrektywą, jest dostępny nadal, tylko ma napis "voc ok.".
czesc szkodliwych substancji przeniesli z podkladu do utwardzacza, albo ze stosunku 2;1 zrobili 3;1, gdzie utwardzacz stal się dużo gęstszy i bardziej śmierdzący.
to wszystko trzeba dopracowac, czas pokaze
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Cze 2009 Posty: 572 Punkty: 19/7 Skąd: małopolska KWA
Wysłany: 01-11-2009, 01:27
sam jestem ciekawy fillera wodnego wiem ze dopracowywują go jaki będzie efekt zobaczymy.jakies 6lat temu miałem do czynienia z wodnym bezbarwnym sikkensa ale marny był pod kazdym względem jako atut nie palny to troche mało jak na efekt końcowej warstwy lakieru.teraz podobno jest o wiele lepszy własnie się przekonam za pare dni
Pomógł: 5 razy Wiek: 40 Dołączył: 20 Maj 2009 Posty: 505 Punkty: 7/4 Skąd: woj. Podlaskie
Wysłany: 01-11-2009, 16:47
ja obecnie na konwecji robie STANDOXA ale chce przejsc juz na wode , chlpaki mi powiedzieli w mieszalniku ze lakieruje sie tak samo jak lakierem MS STANDOXA przypylasz do lepkosci delikatnej i odrazu lejesz i nic wiecej , wiec jak dla mnie to bomba a co wy na ten temat sadzicie ??????
@baqo,a jak na dwie pelne lakierujesz,to jak idzie?tez bez przerw?
Ja czekam miedzy warstwami 10 minut,ale u mnie pierwsza warstwa jest taka,ze mogla by zostac jako koncowa,tylko mysle ze to za cienko jest.
W czwartek chcialem Jacka przebic podczas lakierowania i Hyundai Getz calosciowe lakierowanie z dachem pokonalem w 40 minut ,ale z efektu nie jetem zadowolony .
W piatek przez godzine smieci polerowalem.
Wiec co nagle to po diable.Wole to robic spokojnie i bez dodatkowej pracy przy polerowaniu potem
@gola.Wydaje mi się,że niepotrzebnie czekasz na odparowanie/przy dużych powierzchniach/.Przy lakierach HS + do 10%rozc. nie ma konieczności przerwy w lakierowaniu.Zastosuj wolny rozc..
[ Dodano: 02-11-2009, 22:15 ]
jacklack napisał/a:
Cytat:
Ja mam mieszane uczucia co do wody. Przerobiłem srebro Lesonala w lato- wale taką robotę. Przerobiłem srebro DP w zimie- same superlatywy, oprocz schnięcia...
Woda jednak wymaga odpowiednich warunków i większych wymagań sprzętowych
online napisał/a:
a czy ta woda tak się przysluży do tej ochrony naszej Ziemii?
Miejmy nadzieje że w jakimś stopniu tak
online napisał/a:
trzeba by wyeliminowac tradycyjne podklady, akryle bezbarwne i inne badziewia, uzywane na wysoką skalę w lakiernictwie...
te produkty mają już obniżoną ilość LZO, mam na myśli produkty spełniające normę o której mówi dyrektywa
To nie jest badziewie i nie zatruwa środowiska w takim stopniu,jak choćby twój samochód.
W......łem się.Pozdrawiam. .
...@gola Wydaje mi się,że niepotrzebnie czekasz na odparowanie/przy dużych powierzchniach/.Przy lakierach HS + do 10%rozc. nie ma konieczności przerwy w lakierowaniu.Zastosuj wolny rozc..
Nie uzywam rozcienczalnika do bezbarwnego,pozatym pierwsza warstwa u mnie jest na wylanie,praktycznie mogla by zostac na gotowo,tylko chodzi mi o grubosc powloki wiec dlatego nakladam druga .
Poza tym zaobserwowalem,ze wydluzony czas odparowania ma dodatni wplyw na wyglad powloki lakierowej.Bezbarwny nie absorbuje lakieru bazowego,jak to ma miejsce po nalozeniu grubych warstw z krotkim czasem odparowania.
...@gola Wydaje mi się,że niepotrzebnie czekasz na odparowanie/przy dużych powierzchniach/.Przy lakierach HS + do 10%rozc. nie ma konieczności przerwy w lakierowaniu.Zastosuj wolny rozc..
Nie uzywam rozcienczalnika do bezbarwnego,pozatym pierwsza warstwa u mnie jest na wylanie,praktycznie mogla by zostac na gotowo,tylko chodzi mi o grubosc powloki wiec dlatego nakladam druga .
Poza tym zaobserwowalem,ze wydluzony czas odparowania ma dodatni wplyw na wyglad powloki lakierowej.Bezbarwny nie absorbuje lakieru bazowego,jak to ma miejsce po nalozeniu grubych warstw z krotkim czasem odparowania.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
zobaczysz co jest tańsze 
!,
tylko że nie wszyscy mają Cromaxa, są bazy wodorozcieńczalne innych firm.cena jest taka sama 6000 i cromax bo i C6000 jest bardzo dobrym systemem ,o ile nie lepszym od cromaxa. różnica taka że 6000 spokojnie lakierujesz w garażowych warunkach . ale niestety ,urzędasy sami wiedzą co jest lepsze ,co w mniejszym stopniu zanieczyszcza środowisko 
![;]](images/smiles/splash.gif ";]")
.
