Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-02-2011, 12:30
Ta publikacja zaostrzyła moje i tak napięte już stosunki z wieloma producentami i importerami kabin lakierniczych. W praktyce szczególnie z tymi którzy nadal u klientów wygadują głupoty.
Tak to jest jak traci się z oczu ekonomiczne zalety danego urządzenia, a koncentruje wyłącznie na jego aspekcie technicznym, czy technologicznym. Taki rekuperator, czy palnik bezpośredni to w sumie świetne rozwiązania ( choć z publikacji może wynikać, że je krytykuję ) Jednak muszą znacznie stanieć żeby można je było masowo instalować. Kabina lakiernicza to jednak tylko narzędzie do wykonania usługi za którą wynagrodzenie jest stałe - rynkowe. Zakup kabiny pomaga w rozwoju każdej lakierni ... jednak zakup kabiny drogiej i zaawansowanej technicznie już nie koniecznie wspiera rozwój KAŻDEJ lakierni.
Jeżeli taki punkt widzenia wyłania się po przeczytaniu tej publikacji to mogę uznać, że osiągnęła ona swój cel. KABINA NA MIARĘ. Jeżeli jednak jest odbierana jako krytyka nowoczesnych rozwiązań tzn. że coś w tym tekście pokręciłem.
Nic nie pokręciłeć.Ponieważ z wykształcenia jestem technologiem szkła,wiem jakie znaczenie ma mają systemy odzyskiwania ciępła-rekuperatory.Po prostu rozwiązzania stosowane przez producentów kabin powinny być dużo tańsze.Zwróciłeś również uwagę na nadmierne w stosunku do potrzeb przeciętnej lakierni zapotrzebowanie na powietrze/wentylację.W zasadzie kontrola inpertora ochrony środowiska sprowadza się do ilości l.z.o. na wyjściu z kabiny;zwróciłeś także uwagę na posadowienie kabiny/betonowe fundamenty,które można zastąpić stalową konstrukcją.To pokrótce,takie moje pobieżne spostrzeżenia.
P.s.:Automatyka oczywiście daje komfort obsługi,ale i bez niej można się obejść./Co prawda nie całkowicie,jakieś podstawowe funkcje powinny być zautomatyzowane/. .
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-02-2011, 13:46
To dobrze że tak to postrzegasz. Nie jest przecież moją rolą ani zadaniem kopać się z producentem czy importerem. Kilka spraw można naświetlić z innego punktu widzenia skierowanego bardziej na ekonomię funkcjonowania lakierni.
W zasadzie dostawcy ciężkiego stacjonarnego sprzętu podchodzą do tego tak :
KUP drogie nowoczesne urządzenie, a w kilka lat inwestycja się zwróci i później będzie już procentować niższymi kosztami eksploatacji. To dobre podejście ... tylko że Ja zwracam także uwagę na to że można też ....
KUPIĆ dużo tańsze urządzenie i od razu mieć ten zysk w formie nie wydanych pieniędzy na inwestycję ( np. mniejsza ratę kredytu czy leasingu ) a wyższe koszty eksploatacyjne takiej instalacji ( wyższe niż przy tej mega oszczędnej drogiej kabinie ) pokrywać z bieżących przychodów z wykonywanych usług.
Droga kabina gdy nie pracuje generuje nadal wyższe koszty kredytu ... a tania gdy nie pracuje nie generuje wyższych kosztów eksploatacyjnych. Finalnie w małych lakierniach lepiej jest nie galopować w tym przypadku za nowościami technicznymi w kabinach lakierniczych choć z pewnością robią one ogromne wrażenie. W większych lakierniach im więcej jest wykonywanych cykli naprawczy tym wyraźniejsze są zyski z zakupu zaawansowanego technologicznie urządzenia.
Nie ma jednego "złotego środka" .... kabina musi być skrojona i uszyta na miarę ... każdej lakierni indywidualnie.
zapoznałem się z artykułem, jest kilka drobnych rzeczy z którymi bym się nie zgodził, ale to nieistotne.
W 100% zgadzam się z tobą co do rekuperacji i właśnie drążę ten temat. jestem w trakcie badania szybkości narastania osadu cząstek stałych na ściankach kanału wyrzutni. Ogólnie od dłuższego czasu zajmuję problematyką energii w kabinach lakierniczych.
Do dziś jescze nie znalazłem warsztatu w którym jest kabina z rekupewratorem.
Jeżeli wiecie o takiej kabinie to dajcie znać chętnie zobaczę.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 09-03-2011, 14:14
niq napisał/a:
Do dziś jescze nie znalazłem warsztatu w którym jest kabina z rekupewratorem.
Jeżeli wiecie o takiej kabinie to dajcie znać chętnie zobaczę.
No dobra .... zaskoczyłeś mnie tym zwrotem ... może zmienię o tobie zdanie na znacznie lepsze ... ale teraz wyjaśnij co to - rekupewrator. Bo rekuperator to i tak nazwa zapożyczona po Polsku - "wymiennik krzyżowy" ... a jak jest po Polsku rekupewrator ?
[ Dodano: 09-03-2011, 14:21 ]
niq napisał/a:
zapoznałem się z artykułem, jest kilka drobnych rzeczy z którymi bym się nie zgodził, ale to nieistotne.
Jak zagwarantujesz duskusję na odpowiednim specjalistycznym poziomie i kulturze wymiany uwag .... to proszę o te uwagi do publikacji, chętnie odpowiem. Może się okazać, że są istotne ... albo co gorsza że np. jakieś tezy się zdezaktualizowały bo niektóre publikacje mają już 5 - 6 lat. Pewnie nikomu nie zaszkodzi wymiana uwag między specjalistami a nawet z tego wielu skorzysta. Więc proszę napisz co jest tam kontrowersyjnego.
oczywiście literówka,
tak czy inaczej w branży wentylacyjnej słowo rekuperator oznacza "urządzenie" do odzysku ciepła odpadowego. Najczęsciej kojarzone są z budynkami pasywnymi. Są różne kosntrukce rekuparatorów, najbardzie znany jest rekuperator lub jak wolisz wymiennik krzyżowy na drugiej pozycji jest rekuperator przeciwprądowy oraz rekuperator o ile dobrze pamiętam obrotowy.
co do artykułu to zaskoczyły mnie przede wszystkim koszty przeglądów i serwisu sięgające 2 tys mieszięcznie, to znaczy 24 tys rocznie. Nie podejrzewam żeby kto kolwiek pozwoliłby sobie na tak drogie urządzenie. Przegląd przeprowadza się raz w roku, koszt przegllądu to około 1tys plus materiały i ewentualne częsci, do tego kilmetrówka za dojazdy to może wyjść rzeczywiście 2 tys ale nie miesięcznie.
więc nie rozumiem, skąd te 2 tys miesięcznie?
[ Dodano: 09-03-2011, 19:34 ]
korekta:
Przegląd przeprowadza się raz w roku, koszt przegllądu to około 1tys plus materiały i ewentualne częsci, do tego kilmetrówka za dojazdy to może wyjść rzeczywiście 2 tys ale rocznie nie miesięcznie.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 09-03-2011, 22:39
niq napisał/a:
Do dziś jescze nie znalazłem warsztatu w którym jest kabina z rekupewratorem. Jeżeli wiecie o takiej kabinie to dajcie znać chętnie zobaczę.
Ponieważ jednak chodzi o rekuperator ... to służę adresami. Od początku roku zainstalowany duży wymiennik krzyżowy jest w :
Krakowie ... a dokładnie pod lotniskiem Balice ( choć to grudzień 2010 )
Nowy serwis ASO w Łodzi ( styczeń 2011 )
ASO w Bydgoszczy ( luty 2011 )
Duży producent mebli i stoisk targowych w Warszawie ( dokładnie Pruszków - luty 2011 )
... i lada moment producent maszyn budowlanych w ... powiedzmy niedaleko Lublina.
Także producent samochodów w Poznaniu ... ale to się ślimaczy od ponad roku.
... a bliżej ciebie też lada moment ... ( myślę że pod koniec kwietnia ) ... pięć rekuperatorów w obiekcie w którym będzie budowana kabina według mojej dokumentacji projektowej ... a w zasadzie to trzy kabiny z czego jedna to śrutownia. Nie ma jeszcze wyłonionego dostawcy jednostek termowentylacyjnych, ale to mega ciekawa instalacja bo pierwszy raz w Polsce z żelem wchłaniającym LZO w 96 % ... Nie mogę się doczekać rozruchu i pomiarów emisji bo to w teorii mega hit ekologiczny
Rekuperatory są tam projektowane w jednostkach, grzewczo wentylacyjnych, a nie na dachu więc będzie je łatwo kontrolować. Trzy w głównej komorze, dwa w pomocniczej.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-03-2011, 23:59
Co ma być na tych fotkach ? ... bo mam sporo z większości moich inwestycji, ale Ja raczej "pstyrkam" w trakcie budowy i montażu. Potem już nie ma często jak się dostać do jakiegoś szczegółu. Na koniec inwestycji to już rzadziej robię zdjęcia ... chyba że coś unikalnego i muszę sobie to potem przeanalizować. Ostatnio zrobiłem 20 zdjęć rolecie drzwiowej w kabinie SAIMA wysokiej na 6,5 m ... i po wnikliwej analizie zdjęć i uszczelnienia okazało się, że to produkt z Polski
Z tymi fotkami na koniec to jest tak że ... "sukces ma wielu ojców". Kiedyś na spotkaniu jeden oferent podnośników zaczął się chwalić jak wspaniale zaprojektował ASO w Nadarzynie i miał masę zdjęć ... a jak został zgnieciony faktami ( bo to mój projekt ) to się okazało, że tylko dostarczał tam sprężarkę ... ale zdjęcia już krążą w jego ofertach.
chodzi mi właśnie o kabiny z rekuperatorami to znaczy o ile jest to możliwe fotka rekuperatora przed jego montażem - widok od strony kanału, jak duża jest odległość pomiędzy ściankami kanałów, i fotka po zakończeniu montażu - jego lokalizacja.
W swoim artykule napisałeś o "zarastaniu: kanałów cząstkami stałymi lakierów, jest jeszcze jedna ważna rzecz - sprawność wymiany temperatury. Mam zamiar zbadać jeszcze przenikalńość termiczną tego osadu.
może się okazać że masz kabiną z odzyskiem ciepła, ale sprawność odzysku spada w trakcie eksploatacji a potem drożność kanałów jest nie wystarczająca. Wtedy wywalasz rekuperator żeby dalej malować i koniec oszczędności paliwa. Potem na dodatek wymiana palnika bo z rekuperatorem dostałeś palnik mniejszej mocy i bez odzysku ciepła zimą nie da rady.
od pewnego czasu skrobię sobie taki artykuł, jeśli zamieszczę fotki od Ciebie to napiszę że są twojego autorstwa.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 11-03-2011, 23:40
niq napisał/a:
... od pewnego czasu skrobię sobie taki artykuł, jeśli zamieszczę fotki od Ciebie to napiszę że są twojego autorstwa.
Wiem że chiałeś dobrze ... ale jakbyś tak zrobił to by było po mnie
Większość rekuperatorów jakie zostały zainstalowane u moich klientów ... założył ASTHERM i BLOWTHERM. To nowe urządzenia i OCZYWIŚCIE DZIAŁAJĄ BEZ ŻADNYCH PROBLEMÓW TO DOSKONAŁY SPRZĘT , a te o których pisałem w publikacji są z .... no własnie ... życie płata figle i teraz ta sama firma robi dla mnie malutkie jednostki termowentylacyjne ( 10 tyś m3 wydajności ) dla małych lakierni i stolarni ... więc politycznie jest ugryźć się w jęzor ... ale jednocześnie oni zakładali rekuperatory już w 2006 roku więc mają kilka takich starych.
Wymiar średnicy kanałów w rekuperatorze o sprawności 40 % wynosi 4 x 6 cm. W sumie jest 12 kanałów wylotowych i 10 kanałów wlotowych. Całość wchodzi do obudowy 96 x 90 cm. To wymiar bez kanału bypassu na okres letni. Wewnątrz jest cienkie jak papier aluminium pozaginane na całej długości jak wachlarz. Ten rekuperator jest z Dani.
Blowtherm montuje swoje rekuperatory wewnątrz obudowy jednostki termo wentylacyjnej. Astherm i Autokabia też tak robi w niektórych urządzeniach ale większość tych dziamkających jest na dachu spinając kanał wylotowy i zasysowy. Kiedyś próbowałem podpytać jak w takim układzie jest rozwiązany Bay pass ale się w efekcie nie dowiedziałem. W jednostce w obudowie jest po prostu dodatkowy kanał i przepustnica. Jak jest za gorące powietrze na zasysie to regulacja przepustnicy jest automatyczna. Nie spotkałem się w tych modelach z ręcznym przełączaniem.
Co do palnika to raczej się nie zakłada mniejszych. Totalną hybrydą pokrywających się rozwiązań jest bezpośredni palnik gazowy i rekuperator. To dopiero bezsens inwestycyjny . Ale przynajmniej tu nie zapychają się kanały wylotowe ... i to oferta moich partnerów w biznesie.
W piecach hutniczych najprostszy wymiennik to "kratownica" .Oczywiście to jest rozwiązanie ba.....rdzo przestarzałe,ponieważ było to cykliczne odzyskiwanie ciepła od nagrzanych elementów kratownicy.
Znam oczywiście konstrukcje nowoczesnych rekuperatorów hutniczych/a niech tam;pochwalę sie.Opracowałem nowy system,który od podstaw został zastosowany,łącznie z wyborem materiałów ogniotrwałych,kształtki na zamówienie w Ostrowcu Sw.,Dziewczyny po nocach ręcznie formowały z gliny wg mojej rec z gliny i szamotu..Rekuperator wytrzymał 3 lata-norma od 1 roku do 2lat wtedy.
Dość tej megalomani.I tak pewnie nikogo to nie interesuje.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 16-03-2011, 23:00
No-limit napisał/a:
Dość tej megalomani.I tak pewnie nikogo to nie interesuje.
Nooooo ........ nie wiem ? Jeżeli masz No-limit jakiś sensowny pomysł na odzyskanie ciepła z wielkiego gazowego palnika buchającego ponad dach ogromnym płomieniem z piecu do obróbki ogniowej żeliwa ... to bardzo, bardzo, bardzo mnie to interesuje i to natychmiast.
Wielka firma ... gotowa na lekki eksperyment , jeżeli tylko koncepcja wymiennika, czy odzysku ciepła będzie sensowna.
Nie wiem jaka jest konstrukcja pieca i palnika.Czy powietrze jest mieszane z gazem w palniku?.Domyślam się,że powietrze jest tłoczone bezpośrednio do komory spalania i spaliny bezpośrednio do komina?Czy urządzenie pracuje ciągle,czy cyklicznie?/
Wyłącznie wyroby ceram9iczne.Co prawda w Japoni stosują rury stalowe-żaroodporne,ale to jest kosztowna inwestycja,i nie ma uzasadnienia w tej techbolpgii.Raczej wyroby ogniotrwałe.Kruszywo szamotowe + glinka j.w..,lub wyroby wysoko-glinowe np.:Al 60-90.
Ne polecam.
Na razie wystarczy?
Zasadniczą sprawą jest szczelność połączeń,i dopasawania kształtek.Z tw0jego opisu,wynika,że jest wymagana wysoka tem.?W jakiej jednostce?Min.sek.?
Stary ........,ale spróbuj
.Nie lubię zwrotu:"pozdro".
Więc?Może padnie jakaś propozycja?
[ Dodano: 18-03-2011, 17:07 ]
Coś w moim poście się pokręciło .
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-03-2011, 09:46
Nie ... bardziej wiekopowieszchniowej lakierni 18 x 8 x 8 m . Zakład przemysłowy produkuje dźwigi i maszyny. Mają dział hartowni a w niej dwie wielkie komory hartownicze z palnikami gazowymi 580 kW każdy. Komora jest gorąca cały czas płomień się pali w otwartej komorze na wysokości ok 7 m. z komory idzie do szerokiego komina i wylatuje na zewnątz. Nie pytajcie jak działa taki piec bo nie ma zielonego pojęcia
Co kilkanaście minut uruchamia się drugi stopień tego palnika i wysoki na metr płomień wylatuje kanałem ponad dach. No i ... pojawiła się koncepcja żeby wykorzystać tą traconą bezpowrotnie energię do ogrzania lakierni która powstaje w hali obok.
Jedyne co mnie przychodzi do głowy to grzanie wody i wykorzystanie jej do ogrzewania hali, lub to o co pytam No-limit a nie bardzo wiem z czego to zrobić czyli suchy wymiennik ciepła ... tzn, jakiś specjalistyczny nie typowy wymiennik ciepła ..
P.S Może się wydawać że temat postów troszkę zboczył od pojęcia KABINA USZYTA NA MIARĘ ... jednak w praktyce zdarza się, że takie lakiernie mają rożne potrzeby ( miarę ) i wymagają trochę nietypowych, rzadko spotykanych rozwiązań. Mam więc nadzieję, że wspólnie "uszyjemy" tu odpowiednie rozwiązanie ... a przynajmniej znajdziemy jakiś kierunek.
z tego co piszesz to naprawdę sporo energii jest do odzyskania, jeśli chodzi o wodę to byłbym jednak ostrożny bo możesz trafić w ślepy zaułek jak wielu zbyt pazernych amatorów ciepła z solarów. Odzysk ciepła ważny jest w chłodnych porach roku. Latem musisz zaplanować zrzut nadmiaru ciepła bo woda się zagotuje odparuje i wiadomo co dalej. A może się okazać że to naprawdę spoara ilość ciepła. Dlatego poszedłbym raczej w "suchy" odzysk ciepła
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-03-2011, 19:15
Wiem że z ta woda to skomplikowana instalacja. Pewnie latem by zasilali pół tego parku technologicznego w którym mają swój zakład . Jednak oni we własnym zakresie wykonali już taką instalację wodną i grzeją wodę na cele bytowe (200 osób jak zacznie się kopać to i tak niezłe zapotrzebowanie na zimną i ciepłą wodę.
Suchy wymiennik jest najlepszy bo można od razu wykorzystać powietrze do ogrzania lakierni ... tylko jak go zrobić ... z czego ... i kto to wykona ? Te piece są jeszcze rok na gwarancji.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
... ale teraz wyjaśnij co to - rekupewrator. Bo rekuperator to i tak nazwa zapożyczona po Polsku - "wymiennik krzyżowy" ... a jak jest po Polsku rekupewrator ?
.... to proszę o te uwagi do publikacji, chętnie odpowiem. Może się okazać, że są istotne ... albo co gorsza że np. jakieś tezy się zdezaktualizowały bo niektóre publikacje mają już 5 - 6 lat. Pewnie nikomu nie zaszkodzi wymiana uwag między specjalistami a nawet z tego wielu skorzysta. Więc proszę napisz co jest tam kontrowersyjnego.
... ale zdjęcia już krążą w jego ofertach. 
![;]](images/smiles/splash.gif ";]")
.
