Wysłany: 16-08-2010, 22:43 Zgryzło sie ..... woda czy epox ?
Kolejna robota i kolejna przygoda :/ nie dość ze uwaliłem sie jak świnia by wyprowadzić blachę w tym aucie to jeszcze dzisiaj coś takiego.....
Nie patrzcie na zapruszenie na drzwiach tylnych bo jak sie pogryzło to pomyślałem ze na gotowo zrobię tył i cieniowane drzwi a te spaprane poprawię jutro, ale wylazło tez na błotniku qr...
proszę o wyrozumiałość za oklejnoną klamkę w drzwiach przednich oraz nie zdemontowane lusterko po prostu mi sie nie chciało....
no i syf w garażu tez pomińcie heh
Wygląda to tak:
czyli masakra, nie wiem co teraz zrobic, bo albo bym musiał to całe polecieć epoksydem albo tez jutro w robocie zrobię sobie wodę Cromaxa
Tylko czy ona dobrze sie chwyci bazy konwencjonalnej ? po wychnięciu szlifowałem to na klocku 800 i poprawiłem 1200 ale w paru miejscach widać jeszcze taką mapę która nie jest wyczuwalna pod ręką, i zastanawiam nie to czy jak położe na to Cromaxa to czy nie siądzie w tej widocznej "mapie" ://
auto muszę zrobić jutro
mam czas od od 5 jak wróce z roboty do teoretycznie 7:30 rano :P
wszelkie sugestie mile widziane
jutro w robocie zrobię sobie wodę Cromaxa
Tylko czy ona dobrze sie chwyci bazy konwencjonalnej
Chwyć to się chwyci..tylko że nie można na konwencję kłaść wody... (no chyba że na jakieś małe przecierki )
To_mas napisał/a:
w paru miejscach widać jeszcze taką mapę która nie jest wyczuwalna pod ręką
Nie może być ani widoczna ani wyczuwalna ta mapa bo każdy materiał wpadnie w jej szczeliny...drzyj to do równego, odizoluj epoxem albo reaktywnym 825R DP, nałóż warstwę podkładu akrylowego dla wyrównania-szlif
Pomógł: 6 razy Dołączył: 31 Maj 2009 Posty: 3834 Punkty: 67/45 Skąd: Zawiercie
Wysłany: 16-08-2010, 23:37
OJOJOJO no to masz panie kolego pecha. Darcie do równego. I epoxyd cienkimi warstwami najlepiej podsuszaj opalarką. Nic przyjemnego. Przerabiałem takie gówno w robocie nieraz. Ale nie aż takie wielkie!!!
samo sie skopało :/ znaczy z mojej winy bo epoksydowy sie skonczył to nie dalem na szpachel tylko od razu akrylowy.... jak daje epoksyd to nigdy sie nic nie dzieje a tu proszę jakie .... no :/
jacklack napisał/a:
tylko że nie można na konwencję kłaść wody... (no chyba że na jakieś małe przecierki )
no to klops heh...
jacklack napisał/a:
drzyj to do równego, odizoluj epoxem albo reaktywnym 825R DP, nałóż warstwę podkładu akrylowego dla wyrównania-szlif
myślałem o 825R kupiłbym litr to zawsze sie przyda problem jest tylko 1 ja to muszę mieć zrobione jutro a mam czas tak jak napisałem ;P
chyba żeby przyjść z pracy zrobić z tym tak jak mówicie czyli 825R lub epoksyd i na to akrylowy o 12 czyli 24 szlif i lakier albo o 24szlif i lakier rano przed robotą :/
albo m/m
Panowie wymyślcie coś
_________________ gg 6794125
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 16-08-2010, 23:48
Ja aby raz w życiu, na kia mi sie popodnosiło.
I jakby nie było , to mam nadal to kia do poprawki.
Teraz klar ma 3 tygodnie, wiec nie powinno juz nic sie podniesc przy następnej warstwie.
Oby...
chyba żeby przyjść z pracy zrobić z tym tak jak mówicie czyli 825R lub epoksyd i na to akrylowy o 12 czyli 24 szlif i lakier albo o 24szlif i lakier rano przed robotą :/
Cytat:
chyba żeby przyjść z pracy zrobić z tym tak jak mówicie czyli 825R lub epoksyd i na to akrylowy o 12 czyli 24 szlif i lakier albo o 24szlif i lakier rano przed robotą :/
Sam już sobie wymyśliłeś
heh no ale mam już lepszy plan
wstane rano oszlifuje i walne w podkład.... w sumie jak wezmę oscylacyjną i Qsilver 120-240 to będzie moment
brata zatrudnię to mi to podkładem zrobi do południa, co prawda jeszcze mu to średnio idzie bo słabo dolewa i 3a sie naszlifować ale co tam jak przyjdę to szlifne to i zrobię to Cromaxem dla pewności
[ Dodano: 17-08-2010, 00:00 ]
mkautos napisał/a:
Oby...
no właśnie oby :P
ale co tam nauka w las nie idzie jedynie kasy trochę szkoda, czasu i gościa przepraszałem że z autem przeciągam ale przyznałem sie ze mi sie pogryzło pokazałem ocb i zrozumiał...
Też mi się kiedyś tak podniosło. Kląłem na czym świat stoi. Mnie nawet epoksyd kładziony małymi warstwami nie pomógł. W końcu zdarłem do żywego i zapodkładowałem od nowa bo mnie kurw!ca brała. Szkoda że wtedy Cromaxa pod ręką nie miałem. Współczuję
już dawno wyszlifowane do równego a nawet więcej i jak to zawsze jak potrzebuje to w sklepie sie skończyło :/// i ani apoksydu anid 825R nie było dziś (same 3,5ll opakowania), dopiero dostawa pod koniec przyszła ale wcześniej wziąłem sobie taki oto preparacik (bo myślałem ze dostawa nie przyjdzie :P)
BARCOAT - pełna warstwa, nic sie nie ruszyło więc podejrzewam że powinno to zdać rezultat nawet lepiej niż epoksyd....
zgodnie z tym co pisało na 1 warstwa (żółte to coś jest ale foto nie zrobiłem) i na to akrylowy (3 warstwy by sie nie przeciąć jakimś niefartem....)
Dodatkowo to kupiłem sobie nowy wąż kompresor pistolet 10mm śr wewn. i nowe końcówki itp.... Jutro lakieruję i zastanawiam sie dalej nad tym CROMAX'em by zrobić to bez stresu, co myślicie ?
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 18-08-2010, 19:09
jacklack napisał/a:
PROJEKTER napisał/a:
CROMAX .... to poliuretan.
I co w związku z tym?
w związku z tym :
jacklack napisał/a:
Chwyć to się chwyci..tylko że nie można na konwencję kłaść wody... (no chyba że na jakieś ...
... można taki materiał kłaść na tzw. konwencję tylko nie wolno tego robić mokro na mokro a dokładnie gdy jest tam choćby odrobina rozpuszczalnika organicznego. Po wysuszeniu i przeszlifowaniu tzw. baza konwencjonalna to już politura, a nie materiał malarski. Wodorozcieńczalny poliuretan tak samo jak akrylany i styren ... nie wywołują reakcji z nieaktywnym chemicznie podłożem ... a ta właściwość powoduje, że w skrajnym przypadku taka wodna dyspersja polimeru może posłużyć pomiędzy konwencjonalną suchą powłoką materiału, a aktywnym chemicznie lakierem organicznym jako ... izolator.
W bliższej wam branży napraw samochodów ... najwyraźniej i otwarcie wykorzystał to Sikkens wprowadzając do swoich baz wodorozcieńczalnych - utwardzacz - przyspieszający radykalnie schnięcie bazy i jednocześnie tworząc z niej szczelną warstwę izolacyjną dla praktycznie wszystkich organicznych rozpuszczalników penetrujących.
Czyli ... choć nie wolno tego robić i tak go wykorzystywać ... z budowy chemicznej Cromax DuPonta jest izolatorem międzywarstwowym.
z budowy chemicznej Cromax DuPonta jest izolatorem międzywarstwowym.
bo polecano mi ze jak nie chce 825r brać to żebym sie nim odciął zresztą jest paru klientów co oszczędzają na wszystkim co sie da wtedy do odcięcia sie dajemy im żywice
madmax napisał/a:
Już nie przesadzaj nie powazy sie.
miałeś rację
[ Dodano: 18-08-2010, 22:20 ]
I zrobione
I po robocie zdecydowanie mogę polecić BARCOAT jako izolator.
Chwyć to się chwyci..tylko że nie można na konwencję kłaść wody... (no chyba że na jakieś ...
PROJEKTER napisał/a:
... można taki materiał kłaść na tzw. konwencję tylko nie wolno tego robić mokro na mokro a dokładnie gdy jest tam choćby odrobina rozpuszczalnika organicznego.
To dla mnie zrozumiałe bo obydwa te produkty w swej ciekłej postaci są dla siebie strategicznymi wrogami ...cały sęk w tym ze nie do końca wiadomo kiedy w 100% te rozpuszczalniki o których PROJEKTER wspominasz odparują z tej tzw.konwencjonalnej bazy ażeby można było "bezpiecznie" nałożyć Bazę wodną Cromax jako izolator..i tu nasuwa się pytanie.. czy można nakładać Cromax:na bazę konwencjonalną tuż po uzyskaniu tzw.efektu matu powiedzmy po 10-20 min od jej aplikacji??..po ok.8 godz po jej przesuszeniu i utracie aktywności chemicznej w stosunku do wyrobów akrylowych??...możne po 48 godz??...a może dopiero po ok. tygodniu??..na te pytania nie ma precyzyjnej odpowiedzi a skoro nie ma, to nanoszenie Cromaxa na konwencje stoi pod wielkim znakiem zapytania..
PROJEKTER napisał/a:
Czyli ... choć nie wolno tego robić i tak go wykorzystywać ... z budowy chemicznej Cromax DuPonta jest izolatorem międzywarstwowym.
Absolutnie się z zgadzam z tym że baza Cromax jest świetnym izolatorem i można ją zastosować jako izolator..;ALE nie jest izolatorem wszech międzywarstwowym.. Cromax można wykorzystać jako izolator przy podnoszeniu się powłok starych lub też nowo nałożonych naprawczych podkładów akrylowych, przed nałożeniem bazy konwencjonalnej, czyli na produkty utwardzalne 2K... i absolutnie NIE WOLNO nakładać baz wodnych na bazy konwencjonalne ponieważ baza konwencjonalna ma budowę KULEK..po jej naniesieniu i odparowaniu gdzie baza jest wizualnie i w dotyku sucha pomiędzy kulkami jest jeszcze rozpuszczalnik, który odparowuje jeszcze bardzo długo poprzez powłokę lakieru bezbarwnego przy normalnej aplikacji..(rujnując nieco szkliwo bezbarwnego, ale to już inny temat)
Natomiast baza wodna ma budowę PŁYTEK, i w trakcie odparowywania i po odparowaniu, płytki zachodzą na siebie jedna na drugą tworząc bardzo szczelną powłokę która to powłoka połączy się chemicznie z nałożoną wcześniej bazą konwencjonalną ale nie na długo...parujący rozp. ze szczelin pomiędzy kulkami bazy konw. powoli rozrywa połączenie doprowadzając skutecznie do odwarstwiania..dlatego też w żadnym przypadku tak naprawdę nie powinno się nakładać baz wodnych na konw....odwrotnie w praktyce nic się nie stanie, ale jaki sens jest kłaść wodę i na nią konwencję? gorsze na lepsze? w tym momencie ekonomia się kłania
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-08-2010, 08:44
jacklack napisał/a:
.... nasuwa się pytanie.. czy można nakładać Cromax:na bazę konwencjonalną tuż po uzyskaniu tzw.efektu matu powiedzmy po 10-20 min od jej aplikacji??..po ok.8 godz po jej przesuszeniu i utracie aktywności chemicznej w stosunku do wyrobów akrylowych??...możne po 48 godz??...a może dopiero po ok. tygodniu??..na te pytania nie ma precyzyjnej odpowiedzi a skoro nie ma, to nanoszenie Cromaxa na konwencje stoi pod wielkim znakiem zapytania..
W praktyce lakierniczej ... i zgodnie zasadami chemii materiałowej ( a bardziej zachowań fizyko chemicznych materiałów ) jest naprawdę nie wiele materiałów malarskich i lakierniczych, które reagują między sobą po aplikacji i wysuszeniu ( warzą się ). W 90 % przypadków taka reakcja to wina rozpuszczalnika organicznego i jego przenikania do powłoki pod spodem ( penetracja )
To o tyle istotne, że reakcji nie wywołuje substancja błonkotwórczy tylko rozpuszczalnik organiczny. ( Sub. błonotworcze - akryl , poliuretan, epoxyd, styren, poliester czy inne ... z wyjątkiem spoiwa olejnego i olejno żywicznego bo takie materiały schną przez przyłączanie tlenu i wywołują reakcję bez udziału rozpuszczalnika )
Dlatego po wysuszeniu bazy konwencjonalnej ( niezależnie czy to akryl 1K czy np. nitroceluloza ) można na nią położyć każdą dyspersję wodną i wodno-alkoholową. Warunki schnięcia i temperatura ma oczywiście podstawowy wpływ na czas tej reakcji. Nie można jednoznacznie stwierdzić ile to ma trwać i dlatego ... jest zakaz pokrywania tzw. konwencji wodą ... ale 20 minut w promienniku IR, lub 40 minut w 60 st daje absolutną gwarancję że w bazie konwencjonalnej nie zostanie nawet miligram rozpuszczalnika organicznego i innych substancji lotnych.
jacklack napisał/a:
... dlatego też w żadnym przypadku tak naprawdę nie powinno się nakładać baz wodnych na konw.... odwrotnie w praktyce nic się nie stanie, ale jaki sens jest kłaść wodę i na nią konwencję? gorsze na lepsze? w tym momencie ekonomia się kłania
... chociaż w praktyce napraw samochodowych nakładanie wody na konwencję to bardzo oryginalny pomysł ... to jednak pamiętajmy, że technicznie wykonalny. Teraz pytanie po co to robić ? No własnie z powodu ceny.
W niektórych warsztatach mieszających systemy technologiczne i materiały z różnych firm jest sporo baz konwencjonalnych choć przy większości napraw używają oni baz wodorozcieńczalnych. W tych warsztatach bazy konwencjonalnej np w kolorze M125P można użyć jako tła dla bazy wodnej M125P. Po co ? ... Po to żeby nie cieniować sąsiedniego elementu gdy jest bardzo mało miejsca na naprawianym np. błotniku przednim, przy krawędzi z drzwiami. Wtedy podkład pokrywany jest kolorem właściwym z bazy konwencjonalnej. Ta jest wygrzana i wysuszona ... delikatnie zmatowana i tylko wycieniowana bazą wodorozcieńczalną. W innych przypadkach pozwala to na zmniejszenie ilości zużywanej drogiej bazy wodorozcieńczalnej ( gdy podobny kolor w tzw. konwencji jest tylko zalegającą na półce resztką i odpadem )
Taka technologia choć nie zalecana przez techników i koncerny lakiernicze jest stosowana w wielu warsztatach z ogromną skutecznością ... ale oni wiedza dokładnie co robią i czym ... oraz jakim skutkiem grozi błąd związany z nieodparowaniem z powłoki rozcieńczalnika organicznego.
Odwrotnie konwencja na wodę ... to faktycznie rzadkość ... i może faktycznie nic się nie stanie w zakresie reakcji chemicznej tak jak piszesz @Jacklack .... ale tego niestety nie wiem z praktyki bo nikt nie stosuje takiego sposobu - nawet wyjątkowo.
Można sobie oczywiście wyobrazić że braknie "wody" przy lakierowaniu i ktoś dokupi "konwencje" lakierując całość od początku ... ale naprawdę nie wiem jak by się to skończyło ? Odwrotnie wiem ... nic się nie dzieje jak nie ma w bazie rozpuszczalnika organicznego, a akurat CROMAX przez swoją oryginalną strukturę chemiczną jest przy tym doskonałym izolatorem.
Mnie również ZIEMBA, ...powiem więcej.. takie tematy bardzo mnie wciągają
PROJEKTER napisał/a:
Nie można jednoznacznie stwierdzić ile to ma trwać i dlatego ... jest zakaz pokrywania tzw. konwencji wodą ... ale 20 minut w promienniku IR, lub 40 minut w 60 st daje absolutną gwarancję że w bazie konwencjonalnej nie zostanie nawet miligram rozpuszczalnika organicznego i innych substancji lotnych.
Zgadza się PROJEKTER..po takim suszeniu promiennikiem IR lub w kabinie w wysokiej temp.rozpuszczalnik z bazy odparuje zupełnie...ale do tego trzeba mieć w/w sprzęt i odpowiednie warunki... to po pierwsze, a po drugie to przede wszystkim o tym trzeba wiedzieć...wiedzieć też trzeba że po takim suszeniu baza konwencjonalna traci zupełnie swa aktywność chemiczną z powodu przesuszenia i nie ma już łączności pomiędzy lakierem bezbarwnym jak i nałożoną w celu izolacji punktowo lub całościowo bazą wodną.... dlatego też całą nałożoną powierzchnię bazy konw. trzeba w tym wypadku przeszlifować w celu nadania przyczepności i ewentualnie wtedy można nanieść punktowo lub na całą powierzchnię bazę wodną w celu izolacji na którą znów po odparowaniu trzeba nanieść w odpowiedniej ilości warstw bazę konwencjonalną i po uzyskaniu matu (odparowaniu) lakier bezbarwny...
Cały ten proces jak widać jest procesem nie dość że skomplikowanym, to jeszcze bardzo długo trwającym w czasie, nie wspominając już o ekonomi bo to już zakrawa moim zdaniem co najmniej o parodię..dlatego też lepiej podczas naprawy w stadium przygotowawczym postarać się o sprawdzone bardziej przyjezdne produkty akrylowe i o ich dostateczne utwardzenie, o sprawdzone izolatory typu podkład epoksydowy lub wyjątkowy Wash Primer 825 DP*, , które zapewnią nam stabilne podłoże niż kombinować z krzyżowaniem bazy wodnej z konwencjonalna z nieprzewidywalnym do końca skutkiem...
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 19-08-2010, 13:33
jacklack napisał/a:
...... niż kombinować z krzyżowaniem bazy wodnej z konwencjonalna z nieprzewidywalnym do końca skutkiem...
Zakładając, że piszemy tu o właściwej technologii naprawy to absolutnie masz rację.
Jednak nie zmienia to faktu że fachowiec posiadający odpowiednią wiedzę ... w tym wypadku teoretyczną na temat zachowania materiałów lakierniczych ... oraz odpowiedni sprzęt ... promiennik IR lub kabinę może wykorzystać dyspersje poliuretanową np Cromax jako izolator nakładany na bazę konwencjonalną.
Dodatkowo baza tzw. konwencjonalna może w niektórych przypadkach posłużyć jako pigment kolorystyczny do pokrycia łat ... ale trzeba ją potraktować jak podkład ... suszenie i matowanie.
Czy to jest taniej ? - NIE JEST .... Czy to jest zgodne z technologią jakieś producenta lakierów - NIE JEST ? Czy to jest łatwiejsze niż nakładanie czterech warstw trudno kryjącej bazy wodnej na elemencie do cieniowania z łatką z podkładu .... JEST ŁATWIEJSZE . Więc lepiej wiedzieć, że tak też można i pamiętać, że to jednak "sztuczka lakiernicza". ... jak CIF do matowania na mokro ... baranek z klaru na mikro ciśnieniu ... czy lakier bezbarwny z ogromną ilością rozcieńczalnika jako żywica pod bazę konwencjonalna na cieniowanym elemencie
Może ten wątek powinien się znaleźć w temacie "Patenty" ... ale zaczął się od prostego stwierdzenia, że CROMAX to modyfikowany poliuretan rozwinął o jego zdolności izolacyjne i dotarł do sztuczki ... baza wodna na bazę konwencjonalną
A jak do tej wyjątkowości ma się duxone 1061 1K wash primer filler ????
Nijak...DX1661 jest standardowym gruntem kwaśnym który musi być izolowany podkładem akrylowym...tylko Wash Primer 825R jest na bazie epoksydu przez co staje się świetnym izolatorem...tylko na 825R jeśli chodzi o Wash Primery można nanosić bezpośrednio powłoki wierzchnie..stąd ta jego wyjątkowość
PROJEKTER napisał/a:
Jednak nie zmienia to faktu że fachowiec posiadający odpowiednią wiedzę ... w tym wypadku teoretyczną na temat zachowania materiałów lakierniczych ... oraz odpowiedni sprzęt ... promiennik IR lub kabinę może wykorzystać dyspersje poliuretanową np Cromax jako izolator nakładany na bazę konwencjonalną.
Oczywiście w takim wypadku jak najbardziej...ale autorem tego tematu w którym poruszony jest wątek Cromaxa bazy wodnej jako izolatora jest kolega To_mas, i z tego co wiem nie posiada on ani promiennika IR...ani kabiny lakierniczej w której można osiągać wysokie temperatury, dlatego też ciągnąłem ten wątek aby poniekąd uświadomić przynajmniej tych którzy lekką ręką w nieprzystosowanych warunkach i bez odpowiedniego sprzętu chcą wykorzystać bazy wodne jako izolatora, oraz przestrzec o możliwych fatalnych następstwach takiego stosowania w/w krzyżówek baz
PROJEKTER napisał/a:
Może ten wątek powinien się znaleźć w temacie "Patenty" ... ale zaczął się od prostego stwierdzenia, że CROMAX to modyfikowany poliuretan rozwinął o jego zdolności izolacyjne i dotarł do sztuczki ... baza wodna na bazę konwencjonalną
A ja myślę że powinien się znaleźć na samej górze Forum w dziale Lakiernictwo - techniki i narzędzia ponieważ jest w tym temacie dość sporo napisane informacji technicznych o bazach konwencjonalnych jak i wodnych, i chyba tam właśnie ten temat przeniosę
Po co sobie utrudniać życie? Już kiedyś napisałem że wystarczy używać podkładu wodo rozcieńczalnego AQUA PRIMER i po kłopotach.
Mart-Dent, Może napisz coś więcej o tym produkcie np
-jakiej firmy to produkt...
-jakie zastosowanie ma ten produkt w refinish?.
-jak się go nanosi, i w ilu warstwach jest zalecane nanoszenie tego produktu
-jaką grubość ma jedna pełna warstwa
-jakie ma właściwości..izolujące?...antykorozyjne?..wypełniające ?( jeśli tak to ile mic. przy 1 warstwie)?
-na jakie podłoża może być nanoszony i jakimi produktami możne być pokrywany
-jakie są czasy odparowania czy też utwardzania tego produktu
-w jakich występuje odcieniach szarości widmowych
Mart-Dent, dzięki za kartę.. wszystko jest czarno na białym
Fajny wodorozcieńczalny produkt ale jak na izolator trochę wolny, bo jak by nie było to jednak wypełniacz..absolutnym plusem jest to, że nie reaguje z żadnym z podłoży i można go bezpiecznie nanosić...ale tu potrzeba czegoś równie skutecznego ale i bardzo szybkiego..jedna warstwa AQUA PRIMER to ok.100 mic.(aż tyle do izolacji nie potrzeba) i do tego trzeba ja szlifować przed naniesieniem dalszych powłok co jeszcze bardziej wydłuża czas nieprzewidzianej naprawy... pełne utwardzenie 3-4 godz przy 20 st.C..więc to nie 3-5 min przy 20 st.C jak to jest w przypadku np. 825R nanoszony pistoletem, lub 44R. 46R w spreyu bez szlifowania przy w zupełności wystarczających do izolacji grubości 10 mic.
W czasie schnięcia AQUA PRIMER w 3-4 godz można się zmieścić z czasem schnięcia podkładu akrylowego i szlifu przy ponownej naprawie miejsca które się podniosło,tak więc pomimo że to produkt wodorozcieńczalny tolerujący praktycznie wszystkie podłoża bez negatywnych reakcji wypada moim zdaniem średnio jako izolator
Ja jako ilolatora natryskuję tylko jedną cienką warstwę i jest sucha po około 5-10sek w tej temperaturze jaką mamy.Można sobie pomóc opalarką. Jako izolatoera nigdy tego nie szlifowałem i jak dotąd nic się nie dzieje(testowałem na swoim aucie jakieś 1.5r temu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
po prostu mi sie nie chciało....
)
kupiłbym litr to zawsze sie przyda 
