ostatnio zauważyłem ze lakier bezbarwny zapada sie na podkładzie epoksydowym (obrzeża łat)
technologia wygląda tak
1. rozszlifowanie rys
2. wypełnienie ubytków szpachlówką
3. nakładam podkład epoksydowy (w celu bariery antykorozyjnej i wykluczenia mapowania)
4. następnie wypełniacz (m/m)
5. szlif na sucho i czasem poprawka na mokro
6. i najprzyjemniejsze nakładanie warstwy dekoracyjnej
Wada: w miejscach gdzie przetarłem się do podkładu epoksydowego lakier się zapada (robi się coś takiego jakby nie dolane i odcina miejsce podkładowania)
Czym jest to spowodowane? chcesz jak najlepiej a wychodzi kicha
Paul i ja to zauważyłem. hm czy wyrzucić epox ? hm a może po prostu zmienić producenta.
najpierw zauważyłem to na 1 a później na 2 niby lepszym ale i na tym się robi więc się denerwuje
podkład akrylowy przy 2 warstwach jest ok ale epox chyba tylko na całe elementy
czekamy na wypowiedzi innych panów lakierników i opinie na temat innych epoksydowych (które trzeba omijać wielkim łukiem)
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 22-06-2011, 08:40
Niedawno z kolegą @obcy69 toczyłem tu na forum zażarte dyskusje dowodząc że epoksyd nie jest izolatorem. Kolega @obcy69 ma inne zdanie i robi tak jak @paul_van_cristo twierdząc że to jedyny sposób na to żeby nie powstawało żadne mapowanie, siadanie, czy odcinanie się łat ... a tu proszę ... epoksyd użyty jako izolator ... i są jednak problemy
Podkład epoksydowy jest dobry żeby nie było odcięć później można podkład akrylowy obrobić i dopiero m/m.
unek napisał/a:
może zmienić technologię bez epoksydowego?
.
szpachluj podkładem zlac element tyle
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 22-06-2011, 20:37
Fanatyk napisał/a:
Podkład epoksydowy jest dobry żeby nie było odcięć później
Podziwiam Was za te odcinające się łaty szpachli.
Przyłóżcie się bardziej do matowania powierzchni pod szpachel a żadne mapowanie nie grozi.
Efekt siadania epoksydu jest mi znany, znajdę fotki to zapodam.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 22-06-2011, 20:50
Każda wypowiedź pod moim postem to absolutna prawda więc ich nie cytuję Wszyscy macie rację.
Przepraszam też stałych użytkowników forum, bo obiecałem już dawno publikacje porządkującą cały ten układ technologiczny .... co na co i po co i kiedy i dlaczego ... a nawet dostałem już wszystkie foto o które prosiłem ( za to szczególne podziękowania dla @Jacklack ) a jednak nie mam kiedy tego uporządkować i opublikować w jakiejś czytelnej formie.
W tym temacie i wielu innych dotyczących kolejności nakładania poszczególnych materiałów wiele by to wyjaśniło ........ tzn. Mam taką nadzieję, że wiele by to wyjaśniło
mkautos na każdym kolorze uda Ci się tak zrobić ? nie wyjdą mapki ślady nigdy ? np po 3 latach ?
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 22-06-2011, 21:57
Fanatyk napisał/a:
na każdym kolorze uda Ci się tak zrobić ?
Co tu ma kolor do rzeczy.
Nie dopuszczam do takiej sytuacji aby pozwolić sobie na olanie technologii i zaniechanie pewnych czynności.
Nie robię tez na mega materiałach, gdyby to miało mieć jakieś znaczenie.
Po trzech latach mówisz..... czego nie zostawisz pod lakierem to nie wyjdzie nawet po 5 latach.
[ Dodano: 22-06-2011, 22:01 ]
PROJEKTER napisał/a:
obiecałem już dawno publikacje porządkującą cały ten układ technologiczny
No, namieszałeś w głowach.
Chętnie tą publikację poczytam i zapoznam się z różnymi zestawieniami technologicznymi.
Wiem, zostały one już tu opisane, ale dużo da jedno konkretne przedstawienie technologii, każdy sobie wydrukuje i już nie będzie krzywych i posiadanych aut na ulicach.
w miejscach gdzie przetarłem się do podkładu epoksydowego lakier się zapada
to izoluj te miejsca jeszcze podkladem mm
a kto zapłaci za materiał, czas i kto będzie mył pistolet jak nie ma przecierek do gołego metalu ? jak by były to inna sprawa
[ Dodano: 23-06-2011, 02:52 ]
unek napisał/a:
PROJEKTER napisał/a:
a tu proszę ... epoksyd użyty jako izolator ... i są jednak problemy
problemu by nie było jak by był promiemnnik
tak jak pisałes przygotowanie to nie tort...
większość podkładów suszę IR i jakoś problem jest....
[ Dodano: 23-06-2011, 02:57 ]
mkautos napisał/a:
Fanatyk napisał/a:
Podkład epoksydowy jest dobry żeby nie było odcięć później
Podziwiam Was za te odcinające się łaty szpachli.
Przyłóżcie się bardziej do matowania powierzchni pod szpachel a żadne mapowanie nie grozi.
Efekt siadania epoksydu jest mi znany, znajdę fotki to zapodam.
żadne łaty szpachli mi się nie odcinają i obróbka jest taka jaka ma być
czekam na foto
[ Dodano: 23-06-2011, 02:57 ]
mkautos napisał/a:
Fanatyk napisał/a:
Podkład epoksydowy jest dobry żeby nie było odcięć później
Podziwiam Was za te odcinające się łaty szpachli.
Przyłóżcie się bardziej do matowania powierzchni pod szpachel a żadne mapowanie nie grozi.
Efekt siadania epoksydu jest mi znany, znajdę fotki to zapodam.
żadne łaty szpachli mi się nie odcinają i obróbka jest taka jaka ma być
czekam na foto
[ Dodano: 23-06-2011, 03:02 ]
mkautos napisał/a:
Fanatyk napisał/a:
na każdym kolorze uda Ci się tak zrobić ?
Co tu ma kolor do rzeczy.
Nie dopuszczam do takiej sytuacji aby pozwolić sobie na olanie technologii i zaniechanie pewnych czynności.
Nie robię tez na mega materiałach, gdyby to miało mieć jakieś znaczenie.
Po trzech latach mówisz..... czego nie zostawisz pod lakierem to nie wyjdzie nawet po 5 latach.
[ Dodano: 22-06-2011, 22:01 ]
PROJEKTER napisał/a:
obiecałem już dawno publikacje porządkującą cały ten układ technologiczny
No, namieszałeś w głowach.
Chętnie tą publikację poczytam i zapoznam się z różnymi zestawieniami technologicznymi.
Wiem, zostały one już tu opisane, ale dużo da jedno konkretne przedstawienie technologii, każdy sobie wydrukuje i już nie będzie krzywych i posiadanych aut na ulicach.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 23-06-2011, 08:34
Jacklack ... na pomoc Jacek dostał ode mnie surowy 13 stronicowy tekst wstępnej publikacji jeszcze z błędami ... niech sam powie czy to co tam jest, jakoś czytelnie porządkuje sprawę , czy to tylko powtórzenie tego co już wiecie ? Może warto by to umieścić na Forum w prostszej wersji bo do poziomu "dla prasy" to jeszcze minie dużo czasu.
W tym konkretnym temacie zwracam uwagę na taką sprawę. Epoksyd na szpachli ( nawet w miejscach przetarć ) to naprawdę zbytek łaski i strata czasu.
Wiem że technicy zalecają taki sposób ... wiem że są takie opisy w kartach technicznych ... ale weźcie Panowie pod uwagę fakt, że epoksyd czy akryl to tylko spoiwa. Jeżeli konkretny materiał konkretnego producenta jest grunto wypełniaczem który można aplikować na goła stal to niczego nie zmieni fakt że jego spoiwem jest żywica akrylowa. W takim przypadku jaki jest sens budowania "tortu" i używania tego samego produktu pod poliestrem i na poliestrze ? Grunt to grunt, a wypełniacz to wypełniacz. Epoksyd to grunt
Głównym motywem przewodnim publikacji o której wspomniałem jest to że zarówno użytkownicy forum jak i wielu lakierników przyporządkowuje przeznaczenie danego materiału przez jego budowę chemiczną. Dla was epoksyd, czy poliester to produkty które mają swoje zadania. To duży błąd bo tu trzeba wykazać się znacznie szerszym postrzeganiem sprawy Akryle załatwiają dziś wiele problemów ... między innymi zapewniają pełną ochronę antykorozyjną ... podkłady reaktywne ( poliwinylowe ) w niektórych przypadkach nie zawierają już utwardzacza kwasowego i można na nie kłaść poliester ... a do użytku wchodzą grunty wodorozcieńczalne ( poliuretanowe ) na gołą stal ... bez utwardzacza.
Technologia jest jak fajna i chętna dziewczyna ... źle wykorzystana bez wcześniejszego zaznajomienia się z nią i jej możliwościami ... nie daje frajdy i planowanego efektu, a czasami nawet potrafi się zemścić ... a co najważniejsze żadna dziewczyna i żadna technologia nie jest identyczna. To że ktoś intuicyjnie wyczuwa o co chodzi w jednym i drugim przypadku ... nie oznacza, że sukces jest gwarantowany. Często zaraz PO ... wrażenie jest doskonałe, a po czasie okazuje się że to co zrobiliście bez wiedzy i precyzji jest całkowitym pogrzebaniem opinii o własnym doświadczeniu.
Jacklack ... na pomoc Jacek dostał ode mnie surowy 13 stronicowy tekst wstępnej publikacji jeszcze z błędami ... niech sam powie czy to co tam jest, jakoś czytelnie porządkuje sprawę
Można powiedzieć że w tej publikacji znajdują się wszystkie dostępne konstrukcje powłok ochronno dekoracyjnych, są one odpowiednio pogrupowanie w zależności od ich odporności antykorozyjnej i danym efekcie dekoracyjnym..jednym słowem to kompendium wiedzy i informacji na temat technologii budowy powłok przy naprawach lakierniczych skumulowane w jednym miejscu, tj. w jednej publikacji...
Najchętniej wkleiłbym tutaj całą tą publikacje, ale na razie ograniczę się do zamieszczenia niewielkiej jej części...
To jedn, chyba najbardziej popularny i najszybszy sposób budowy powłoki ochronno dekoracyjnej przy naprawie karoserii, stosowany w lakierniach które pracują na wysokiej klasy materiałach lakierniczych.
Cytat z publikacji.
E. Powłoka ochronno dekoracyjna o podstawowej odporności antykorozyjnej i wysokim efekcie dekoracyjnym w przypadku gdy jest konieczność stosowania kitu poliestrowego. Technika dopuszczalna do stosowania wyłącznie z kitem poliestrowym antykorozyjnym posiadającym wypełniacz syntetyczny i szczelną budowę wiązań, oraz w oparciu o akrylowy wypełniacz gruntujący przystosowany do aplikacji na gołą stal.
Ja nie zauważyłem takiego efektu - nawet na kolorze czarnym. Ale ogólnie robi się mały mętlik ... postawie zatem pytanie (bo właśnie odświeżam swój samochód) Epoksyd dać tylko na gołą blachę (jeśli np. kitowałem i się przetarłem), a na całą powierzchnię - szpachla + stara powłoka w naprawianym obszarze tylko podkład akrylowy w wersji wypełniającej.
O to chodzi ?
Epoksyd dać tylko na gołą blachę (jeśli np. kitowałem i się przetarłem)
To zależy jakich używasz materiałów...jeśli dany poliester i grunto-wypełniacz posiadają w sobie związki antykorozyjne i dobrą przyczepność do gołej stali, oraz dzięki swojemu szczelnemu usieciowaniu nie pozwalają przedostać się wilgoci do wewnątrz, to nakładanie epoksydu na przeszlify do gołej blachy można pominąć...wtedy jest to powłoka o podstawowej odporności antykorozyjnej...to tak interpretując innymi słowy cytat z publikacji nad którą Robert jeszcze pracuje..jest to jeden z wielu sposobów budowy powłoki ochronno-dekoracyjnej...
(tak od siebie..prywatnie...podziwiam tego człowieka za niesamowitą pracowitość)
jacklack napisał/a:
E. Powłoka ochronno dekoracyjna o podstawowej odporności antykorozyjnej i wysokim efekcie dekoracyjnym w przypadku gdy jest konieczność stosowania kitu poliestrowego. Technika dopuszczalna do stosowania wyłącznie z kitem poliestrowym antykorozyjnym posiadającym wypełniacz syntetyczny i szczelną budowę wiązań, oraz w oparciu o akrylowy wypełniacz gruntujący przystosowany do aplikacji na gołą stal.
Szczerze to nie mam pojęcia co zawierają moje materiały. Co gorsza nie wiem skąd wziąć te informacje - w kartach technicznych nie ma takich informacji.
Materiały, których używam są firmy Novol, od początku do końca, a więc:
- Podkład reaktywny 340;
- podkład akrylowy 330;
- podkład epoksydowy 360;
- szapchla UNI;
- szpachla FINISH.
Opiszę także proces naprawy, żeby przybliżyć problem.
Przyczyną były bąble rdzy na dole drzwi, oraz w okolicy listwy. Miejsca uszkodzone oszlifowałem do gołej blachy kątówką - tarczą z papierem ściernym 80. Krawędzie wygładziłem P120 bączkiem. Następnie na wżery nałożyłem 2 warstwy reaktywnego 340 i 3 warstwy akrylowego 330 w wersji wypełniającej (po to, aby przy szlifie szpachli się nie przetrzeć). Podkład zmatowiłem włókniną ścierną SIA zieloną po czym nałożyłem 1 warstwę kitu UNI, oszlifowałem i w zasadzie jest już dobrze, w paru miejscach trzeba dorzucić. Jednak w 2 miejscach, na kantach przetarłem się - 1 miejsce to zwykła goła blacha, na 2 widać kropki rdzy. Pytanie co teraz zrobić z tymi dwoma miejscami ?
Następnie na wżery nałożyłem 2 warstwy reaktywnego 340
Novol 340 to jakiś odrdzewiacz ?
Ryba napisał/a:
1 miejsce to zwykła goła blacha, na 2 widać kropki rdzy
Chyba raczej nie ???
Ryba ta twoja robota to typowa sztuka na krótka metę . Nie usunąłeś ,ani nie powstrzymałeś korozji ,a liczysz na to że zrobi to za ciebie podkład reaktywny
Tyle razy Projekter zaznaczał i każdy inny to wie jaka rolę pełnią podkłady reaktywne .
Ryba napisał/a:
Miejsca uszkodzone oszlifowałem do gołej blachy kątówką - tarczą z papierem ściernym 80. Krawędzie wygładziłem P120 bączkiem. Następnie na wżery nałożyłem 2 warstwy reaktywnego
Tu wpierw napisałeś że oczyściłeś do gołej blachy ,a dalej że na wżery nałożyłeś trawienny??? Czyli jak ?
Pomógł: 6 razy Dołączył: 31 Maj 2009 Posty: 3834 Punkty: 67/45 Skąd: Zawiercie
Wysłany: 26-06-2011, 11:08
Rybciu musisz całkowicie zlikwidować rdze. BO wytrawiający nie hamuje postępu rdzy. Takie rzeczy tylko w cudownych środkach brunox i cortanin czy jakoś tak
_________________
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 26-06-2011, 11:28
baqo napisał/a:
yba ta twoja robota to typowa sztuka na krótka metę . Nie usunąłeś ,ani nie powstrzymałeś korozji ,a liczysz na to że zrobi to za ciebie podkład reaktywny
madmax napisał/a:
Rybciu musisz całkowicie zlikwidować rdze. BO wytrawiający nie hamuje postępu rdzy.
Chwilka panowie.
Do tej pory sami pisaliście że na blachę epoksyd a na blachę na maxa wyczyszczoną z korozji z ogniskami nie do usunięcia reaktywny.
Więc moim zdaniem Ryba postapił zgodnie z tym co sami pisaliście i teraz go jedziecie.
Ja po tym wszystkim niemam zdania i chętnie się dowiem , tak raz a do końca, jak wyglądać powinna taka naprawa.
I @Baqo może napiszesz co się dzieje z wypełniaczem akrylowym danym pod poliester i co wyszło z Twojej analizy na poziomie molekularnym???
Bo jakoś to przeoczyłem i niewiem o czym pisałeś o tym zjawisku.
Do tej pory sami pisaliście że na blachę epoksyd a na blachę na maxa wyczyszczoną z korozji z ogniskami nie do usunięcia reaktywny.
Więc moim zdaniem Ryba postapił zgodnie z tym co sami pisaliście i teraz go jedziecie.
Nie ja tak pisałem i nie Projekter
mkautos napisał/a:
Bo jakoś to przeoczyłem i niewiem o czym pisałeś o tym zjawisku.
Nie przeoczyłes bo nie pisałem . Moje zdanie jest takie że nie przeprowadzam naprawy z użyciem szpachli poliestrowych na pokryta powierzchnie podkładami akrylowymi . W ogóle nakładanie poliestrów na zrysowane papierem akryle to dla mnie jest sztuka .
Nie da się całkowicie usuną tej korozji bo by były dziury. Tak samo robiłem za pierwszym razem - wytrzymało równe 3 lata, więc to nie krótka meta
Nie będę robił w tych drzwiach jakiś wstawek, lepiej wymienić na inne, ale to się wiąże z kosztami - ciężko znaleźć i znowu cały bok do malowania (drzwi + cieniowanie i całość klar). Jeśli znów wytrzyma 3 lata to będę happy, tym bardziej że pole powierzchni zajmowanej przez korozje nie zwiększyło się (mam zdjęcia).
_________________ PSIK Do nory... Oł maj gad
mkautos [Usunięty]
Wysłany: 26-06-2011, 12:49
baqo napisał/a:
Nie ja tak pisałem i nie Projekter
Ok, ale tez nie pisaliście że tak jest źle.
Przykład - fotorelacja Kaźmirza - calibra.
Reaktywny tam wiadrami sie lał.
Nie da się całkowicie usuną tej korozji bo by były dziury. Tak samo robiłem za pierwszym razem - wytrzymało równe 3 lata
Ryba jakie trzy lata , jak po trzech latach masz już dziury . Zabezpieczyc na trzy lata ,to znaczy że nic nie ulegnie korodowaniu w tym okresie . U ciebie wytrzymało od próby naprawienia do wyjazdu za brame ,a potem regularnie przez trzy lata żarło, aż do powstania ubytków na wylot przez blachę .
he he ... i o co tu sie spierać ?
A tam gadasz jak nie wiesz ... nie próbuj mi na siłę wmówić, że nie wiem co robie. Na moje szczęście mam dowody. Proszę o to zdjęcie z 2008 roku, kiedy poraz pierwszy robiłem auto.
http://www.fotosik.pl/pok...5f49b9c8d3.html
Jak widzisz na fotce w okolicy końca drzwi są oczyszczone ile się dało wżery, tak samo przy otworach na listwy i na samym dole. I nie mów, że nie widzisz. Te wżery zostały potraktowane zestawem reaktywny + akrylowy z novola, następnie zaszpachlowane.
Będąc bardzo upierdliwym wstawie zdjęcie z piątku czyli po mniej więcej 3 latach, gdy znów pojawiły się bąble rdzy - zdjęcie po oczyszczeniu.
Czy to nie te same drzwi i nie te same wżery ? Czy już wtedy nie było by dziur na wylot - były by - jak widzisz wiele się nie zmieniło, a czas płynie. Poza tym równiez powinieneś zauważyć, że na pierwszym zdjęciu wszystkie dziury na listwy są oczyszczone, na 2 przedostatnia jest zamaskowana - dlaczego - dlatego, że nie było żadnych bąbli i nie było potrzeby tego ruszać.
Obraz 025.jpg
Plik ściągnięto 738 raz(y) 836,35 KB
_________________ PSIK Do nory... Oł maj gad
Ostatnio zmieniony przez Ryba 26-06-2011, 14:25, w całości zmieniany 1 raz
Nałożenie reaktywnego natryskiem w postaci cienkiej warstwy nie zapewni nawet pełnej penetracji w głąb ogniwa korozji . Dla porównania jak się postępuje z typowym odrdzewiaczem 5717 .Należy nanieść ,wetrzeć ,itp...
No więc ponawiam pytanie, czy nakładając na szpachlówkę epoksyd poprawię coś w kwestii wytrzymałości antykorozyjnej ? Przyznacie chyba sami, że jak na taką rdzę 3 lata to niezły wynik ? Wtedy na szpachlę dawałem od razu akrylowy. Jeśli po kolejnym x okresie czasu znów wyjdzie to kupię nowe drzwi, niestety w tym roku nie wystarczyło na to pieniędzy.
A no i pochwalił by mnie ktoś za papier i folie zamiast gazet ... PLOSE
_________________ PSIK Do nory... Oł maj gad
Ostatnio zmieniony przez Ryba 26-06-2011, 14:34, w całości zmieniany 1 raz
Czyli na całą powierzchnię szpachlowaną nie ma sensu go kłaść ? Czy jest sens ale nie stricte jeśli chodzi o antykorozję ale po to aby uniknąć "mapowania" i odcięć - bo jak widać warstw jest tam sporo i to różnych. Czy w takim wypadku epoksyd to dobre rozwiązanie ?
A oklejanie ... wiem, ale najpierw oklejałem sobie paski, żeby za daleko nie wyjechać bączkiem, potem do tego doklejałem papier ... hehe no i tak wyszło, że jest kilo taśmy
Ryba,W mojej galerii przy naprawie Cadillaca zaprezentowałem jeden z najbardziej skutecznych sposobów budowy powłoki, o najwyższej odporności antykorozyjnej, i taki wzorzec formowania powłoki ochronno dekoracyjnej zalecałbym Tobie...
Nie ma mowy o tym, aby nakładać czy to grunt reaktywny czy epoksydowy na nawet niewielkie ogniska korozji...jeżeli takowe są zauważalne to bezapelacyjnie należy się ich pozbyć metodą piaskowania lub chemiczną, używając do tego celu specjalnych odrdzewiaczy o właściwościach penetrujących i neutralizujących tlenki żelaza..
Jednym z takich odrdzewiaczy o którym już tu dzisiaj wspomniano jest 5717S Du Pont, po zastosowaniu tego środka (jak to można przeczytać z poniższego screnna z karty technicznej tego produktu) powierzchnia gołej, bez śladów ognisk korozji blachy powinna być niezwłocznie zabezpieczona gruntem antykorozyjnym, i tu wg. mnie najlepszym do tego celu jest grunt epoksydowy tworzący dzięki swojemu szczelnemu usieciowaniu, i odpowiedniej grubości warstwie barierę przeciwko przenikaniu H²O do Fe
W ogóle nakładanie poliestrów na zrysowane papierem akryle to dla mnie jest sztuka
Witam. Nie wiem czy dobrze to rozumiem więc zapytam: czy masz też na myśli lakiery? {oryginalne powłoki}
Ryba napisał/a:
są oczyszczone ile się dało wżery
Kolego Ryba to ciemne na fotkach to rdza {z gnojem} w standardowej najczystszej postaci. Nie usunięta tylko zagładzona {i "zaszklona"} więc tu żadne ani materiały ani czary i zaklęcia nie pomogą - nawet pielgrzymka na kolanach w pierwszej linii za o... dyrektorem ....
baqo napisał/a:
odrdzewiaczem 5717
Jeśli chodzi o ten produkt to mam pytanie: Czy ktoś z Was panowie już go używał? A najbardziej chodzi mi o większe powierzchnie - większe jego ilości?
Kolego Ryba to ciemne na fotkach to rdza {z gnojem} w standardowej najczystszej postaci. Nie usunięta tylko zagładzona {i "zaszklona"} więc tu żadne ani materiały ani czary i zaklęcia nie pomogą - nawet pielgrzymka na kolanach w pierwszej linii za o... dyrektorem .
dokładnie tak, kupa rdzy, a że wyszła po kilku latach to tylko dlatego, że poszło na nią dużo kitu i nie przebiła się za szybko ale to kwestia czasu, jeśli byś tego nie szpachlował to by rdza wyszła po kilku miesiącach pewnie
Pomógł: 12 razy Dołączył: 21 Maj 2009 Posty: 3134 Punkty: 106/7 Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 27-06-2011, 12:11
s_t_67 napisał/a:
... Nie usunięta tylko zagładzona {i "zaszklona"} więc tu żadne ani materiały ani czary i zaklęcia nie pomogą - nawet pielgrzymka na kolanach w pierwszej linii za o... dyrektorem ....
fajny tekst
Troszkę trzeba to chyba uporządkować.
1. Grunt reaktywny to nie odrdzewiacz tylko mocno penetrujący i doskonale przylegający do metalu ... grunt. Jeżeli jest stosowany w konstrukcji powłoki ochrono dekoracyjnej to nie ma mowy o zastosowaniu poliestru w takiej powłoce bez względu na jego formę ( kit, szpachla natryskowa, lakier bezbarwny poliestrowy ). Nie ma żadnych środków chemicznych powstrzymujących korozję Pamiętajcie o tym zawsze.
2. Nie nakłada się poliestrów na wypełniacze akrylowe. Wyjątek to specjalne wykończeniowe szpachlówki poliestrowe które sypią się po dotknięciu papierem 600 ... Punktowo i cieniutko ... ale wyłącznie te specjalne szpachlówki wykończeniowe
więc generalna zasada pozostaje niezmienna - poliester zawsze pod wypełniaczem akrylowym.
3. Epoksyd jest grunto wypełniaczem. Można go stosować pod poliester na goły metal i na poliester ... a w zasadzie na wszystkie utwardzone powłoki. Tu jednak trochę trzeba pomyśleć. Jeżeli naprawiana powierzchnia jest już pokryta gruntem, a naprawa jest punktowa to stosujemy epoksyd jako grunt + kit szpachlowy jako zgrubny wypełniacz i wypełniacz akrylowy jako przygotowawczą warstwę końcową. Ja jestem przeciwnikiem używania epoksydu jako izolatora ( przypominam wymianę postów z kolegą @obcy69 ) jestem też przeciwny używania epoksydu na kit szpachlowy na "przecierki" jako grunt pod wypełniacz akrylowy ( przypominam wymianę postów z @Jacklackiem ) Albo epoksyd do końca bez akrylu albo grunto-wypełniacz akrylowy na kit szpachlowy, odkryty epoksyd i przecierki do gołej stali. To jednak moja własna opinia
4. ... i zwróćcie teraz tu uwagę na sformułowanie grunto-wypełniacz akrylowy.
Podkłady akrylowe zwane przez was zawsze "akrylem" - dzielą się na wypełniacze i grunto-wypełniacze. W tych materiałach dodatki i modyfikatory powodują, że mogą być one stosowane na goła stal ( tylko stal ), albo nie mogą i wtedy pod nimi musi być materiał o szczelnej budowie bez higroskopijnego wypełniacza trzymającego wilgoć w podłożu. Podobnie jest z kitem poliestrowym. Gdy produkt ten ma wypełniacze mineralne ( z reguły mączkę marmurową ) to ciągnie wodę jak gips na ścianie ... ale gdy jako wypełniacz zastosowane są związki syntetyczne np. mikro kulki to taki wypełniacz nie jest już higroskopijny i zastosowany w kicie szpachlowym powoduje że taki kit jest ... antykorozyjny ... czyli nie przyczynia się do rozwoju korozji na powierzchni stali. W efekcie technologia budowy powłoki ochronno dekoracyjnej oparta o układ kit szpachlowy poliestrowy na goły metal + grunto-wypełniacz akrylowy + lakier ... to bardzo dobry i szybki sposób wykonania profesjonalnej naprawy.
Zanim ktoś spyta dlaczego na forum były dotąd inne informacji i dlaczego koncerny samochodowe zalecają stosowane gruntów epoksydowych i reaktywnych to odpowiadam z góry.
Po pierwsze ci którzy doradzają na forum jak prawidłowo zbudować powłokę ochrono dekoracyjną nie mają żadnego wpływu na stosowane przez was produkty, a tylko niektóre nadają się do opisanej techniki poliester na goły metal. Skoro większość produktów nie nadaje się do takiego zastosowania i o dziwo są to właśnie te stosowane przez wielu z was to znacznie bezpieczniej jest zalecić stosowanie pod kit szpachlowy z wypełniaczem mineralnym gruntu epoksydowego. I takie rady to powszechna praktyka na forum. Słusznie bo w innym przypadku trzeba by zawsze wyjaśniać i przypominać, że to musi być specjalny kit szpachlowy i specjalny grunto wypełniacz akrylowy. Wytropienie tych "specjalnych" produktów w ofercie renomowanych koncernów to już zadanie które przekracza możliwości większości z nas bo nikt pomimo starań nie zna na pamięć kodów i nazw handlowych wszystkich produktów na rynku, a już na pewno nie ich karty techniczne. Można co jedynie zaapelować tu do tych którzy używają renomowanych technologi i wiedzą o czym teraz piesze, żeby podali przykłady z własnego podwórka z kodem i nazwą danego produktu DuPonta, Standoxa, Sikkensa, SH, RM itd. Jednak nadal nie zmienia to faktu, że technika epoksyd + poliester + epoksyd + akryl + lakier jest najbezpieczniejszym sposobem budowy powłoki bez względu na stosowane produkty.
Bo producenci samochodów to generalnie mają to w nosie. Technika napraw w systemie refinish ich nie dotyczy. Technologie naprawy ustalają ... firmy produkujące materiały lakiernicze. Dawno temu nie było poliestrów z syntetycznym wypełniaczem ani modyfikowanych akryli antykorozyjnych. Dlatego głównym sposobem naprawy gwarancyjnej jest nadal epoksyd + poliester + epoksyd + akryl + lakier. Nawet tu w ASO trudno jest wprowadzić inny system jeżeli z dostępnych poliestrów i akryli w danej linii produktów tylko jeden spełnia wymogi produktu antykorozyjnego. Szefostwo koncernu samochodowego dopuszcza do używania produkty DuPona czy Standoxa, ale nie wskazuje konkretnie kodów lakieru bezbarwnego czy konkretnego podkładu akrylowego jaki ma być stosowany przy naprawach. To już decyzje lakierników i szkoleniowców jakie produkty dobiorą dla konkretnej stacji ASO.
Trzeba też pamiętać że zwykły kit szpachlowy higroskopijny ze zwykłym akrylem pokryty szczelną warstwą lakieru nigdy nie wywoła korozji stali i nie przyczyni się do niej ... jeżeli warstwa lakieru nie zostanie starta lub zarysowana. Wtedy tragedia korozyjna murowana. To nie takie trudne na kantach elementów, dolnych partiach błotników i progach.
Świadomy lakiernik znający na pamięć te procesy i zależność może indywidualnie decydować o konstrukcji powłoki w danej naprawie. Dzięki temu zawsze wykonuje je bez wpadek i reklamacji, a jednocześnie może ułatwić sobie pracę rezygnując z niepotrzebnych operacji technologicznych. Nie wspominając już o oszczędnościach finansowych przy stosowanych produktach.
Po za tym okres decyzyjności o zmianie utartego i sprawdzonego schematu naprawy to w takim koncernie kilka lat, a postępy w chemii produktów to kilka miesięcy. U progu kolejna rewolucja technologiczna lakiery UV choć wiele lakierni samochodowych nie dojrzało jeszcze do decyzji o wprowadzanie lakierów wodorozcieńczalnych.
Witam.
Z mojej strony punkt dla kolegi PROJEKTERA - świetny i bardzo czytelny opis.
{na temat epoksydu między szpachlą a podkładem akrylowym nie tylko jako warstwy antykorozyjnej ale i jako międzywarstwy zmniejszającej mapowania itp nie będę się spierał bo sam tak robię i uważam, że jednak jest różnica. Może ją sobie wmówiłem a może i nie - ale jednak raczej nie}
Ale zapytam o materiały DuPonta: podkłady LE2001-2007, 1052-1056R i szpachle 749-769
Czy mają one właściwości antykorozyjne czy jednak nie?
Szpachla: http://www.arscolor.pl/ge...?lang=pl&id=172
Podkład 1052-1056R: http://www.arscolor.pl/ge...p?lang=pl&id=17
Podkład LE2001-2007: http://www.arscolor.pl/ge...?lang=pl&id=136
Mi się wydaje że nie - albo źle rozczytuję ich karty. Co prawda i tak zapewne jeszcze długo będę z uporem maniaka startował od epoksydu ale fajnie byłoby wiedzieć czy na dzień dzisiejszy pracując na tych materiałach trzeba, czy też jednak nie koniecznie.
No i może komuś głupie pytanie: ale co to są WARSTWY "E" wymienione w podłożach
podkładów linii LE...?
Dziękuję
Ta karta techniczna sygnuje się datą z 08 09 2006r, zatem jest ona przestarzała, na stronie producenta w karcie technicznej z 11 10 2010r jest już nieco inaczej zinterpretowany zapis odnośnie podłoża na które szpachla poliestrowa 749R modyfikowana na żywicach syntetycznych może być nakładana...a to, że jest ona żywicach syntetycznych mówi zapis w Karcie charakterystyki tego produktu, i ten sam zapis widnieje w Karcie charakterystyki podkładu LE2001-7
Strona 1 pkt.3
Skład/informacje o składnikach
Charakterystyka chemiczna
Mieszanina ˙żywic syntetycznych, pigmentów i rozpuszczalników
s_t_67 napisał/a:
pytanie: ale co to są WARSTWY "E" wymienione w podłożach
No i można powiedzieć, że rozumiem, cóż jednak z tego gdy w karcie technicznej mojej szpachli nie ma potrzebnych informacji.
Dobrze, że przy akrylowym chociaż napisali, że zapewnia ochronę antykorozyjną.
Czyli w takim razie jeśli reaktywny jest gruntem głębokopenetrującym to można go używać np. na przeszlify zamiast epoksydu ? (pytanie czysto teoretyczne).
...a to, że jest ona żywicach syntetycznych mówi zapis w Karcie charakterystyki tego produktu, i ten sam zapis widnieje w Karcie charakterystyki podkładu LE2001-7
Przepraszam a skąd kolega wie że nie chodzi o żywicę poliestrową która też jest żywicą syntetyczną?
[ Dodano: 28-06-2011, 14:45 ]
PROJEKTER napisał/a:
... ale gdy jako wypełniacz zastosowane są związki syntetyczne np. mikro kulki to taki wypełniacz nie jest już higroskopijny i zastosowany w kicie szpachlowym powoduje że taki kit jest ... antykorozyjny ... czyli nie przyczynia się do rozwoju korozji na powierzchni stali.
Kulki szklane mają tak dużą średnicę w porównaniu do wypełniaczy mineralnych że nie jest możliwe zrobienie wypełniacza opartego tylko na kulkach. Czasami jest ich więcej, czasami mniej ale zawsze oprócz nich jest wypełniacz mineralny. Teoria błędna ale jak ktoś się już uprze to musi szukać szpachlówek o ciężarze właściwym 0,7-0,8 co nie będzie łatwe choć dodam że możliwe. Skupianie się zatem na "antykorozyjności szpachlówki" to błąd. Jest tyle innych niuansów w technologii refinish-u gdzie można poprawiać antykorozyjność że budowa wypełniacza to przy tym "Pan Pikuś"
[ Dodano: 28-06-2011, 14:57 ]
Ryba napisał/a:
Czyli w takim razie jeśli reaktywny jest gruntem głębokopenetrującym to można go używać np. na przeszlify zamiast epoksydu ? (pytanie czysto teoretyczne).
- Nie nie można bo jest to wyrób 1K
- Penetratorem jest w tym przypadku kwas fosforowy ale w odniesieniu do korozji. Penetrowanie szpachlówki nie ma sensu.
- Epoksyd w porównaniu ze spoiwem akrylowym jest zdecydowanie izolatorem. Nieumiejętne używanie go powoduje skutek odwrotny. Żaden izolator nie nie spełni swojej funkcji jeżeli poprzednie warstwy będą spieprzone!!!
Przepraszam a skąd kolega wie że nie chodzi o żywicę poliestrową która też jest żywicą syntetyczną?
To raczej kolego różnego typu poliestry są jednym z głównych składników żywic syntetycznych wiec uważam że jedno wynika z drugiego...
Pojęcie "żywica syntetyczna" nie jest zarezerwowane tylko dla żywic poliestrowych. Jest to określenie dla całej masy polimerów. Myślę, że w tak poważnej dyskusji starającej się wyjaśnić wiele nieścisłości które narosły w technologii refinish-u powinno się używać pojęć i określeń bardzo dokładnych aby nie tworzyć nowych niedopowiedzeń.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
... a tu proszę ... epoksyd użyty jako izolator ... i są jednak problemy 
Akryle załatwiają dziś wiele problemów ... między innymi zapewniają pełną ochronę antykorozyjną ... podkłady reaktywne ( poliwinylowe ) w niektórych przypadkach nie zawierają już utwardzacza kwasowego i można na nie kłaść poliester ... a do użytku wchodzą grunty wodorozcieńczalne ( poliuretanowe ) na gołą stal ... bez utwardzacza.
Na moje szczęście mam dowody. Proszę o to zdjęcie z 2008 roku, kiedy poraz pierwszy robiłem auto.
fajny tekst 
