lakiernicy Grupy FAQ Szybkie Pytania-Odpowiedzi-Chat [1] Statystyki Rejestracja Zaloguj


Poprzedni temat «» Następny temat
KOROZJA STALI kontra GRUNTY I WYPEŁNIACZE
Autor Wiadomość
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 09-04-2011, 12:41   KOROZJA STALI kontra GRUNTY I WYPEŁNIACZE

Dostałem na e-mali zapytanie od Tomka, w sprawie gruntu reaktywnego i epoksydu ale zasadniczo w sprawie celowości ich stosowania. Tak generalnie to aspekt ten koncentruje się wkoło korozji i walki z tym "dziadostwem" :)

Tu na forum jest już kilka tematów jak sobie radzić i czego używać. Nie ma jednak tematu w którym można by znaleźć informacje z czym tak naprawdę walczycie skrobiąc wżery i skąd to się bierze. Wklejam tu swoją mega długą i nudną odpowiedz na przesłane zapytanie. Może znajdziecie w tym jakiś punkt zaczepienia do dyskusji, czy wymiany doświadczeń, albo uzupełnicie ciekawymi linkami netu i radami.

PYTANIE :

Ostatnio czytałem temat, w którym Pan się wypowiadał i nie mogę tego zrozumiec, poniewaz jest powiedziane że:

1..czysta gola blacha - podklad EPOKSYDOWY.
2.blacha zarazona ruda - podklad REAKTYWNY + podklad AKRYLOWY. "

1. I teraz się zastanwiam, czysta gola blacha jako grunt - podkład epoksydowy, ( i czy na to mozna klasc kit i na koniec podklad akrylowy ? )

2. Gdy nie można do końca blachy wyczyścic ... ostatecznosc podklad reaktywny + akrylowy .... i jak teraz klasc szpachle, gdy tego potrzebuje ?
(bo na akrylowy podobno nie mozna klasc kitu)


Odpowiedź :

Panie Tomku !

Grunt epoksydowy ma takie same zdolności antykorozyjne jak podkład reaktywny. Żaden z tych materiałów nie cofa skutków jakie korozja ( utlenianie się metalu ) już wyrządziła. Oba działają w taki sposób, że skutecznie odcinają dostęp tlenu do metalu, a precyzyjniej do węgla jaki jest w stopie stali ( Węgiel, Żelazo, Grafit, Węglik Żelaza )
ograniczając tu niekorzystne zjawisko

To troszkę skomplikowane, ale jak Pan poszpera w necie to znajdzie tam informacje o tzw. korozji elektrochemicznej czyli właśnie korozji atmosferycznej najczęściej atakującej nadwozie samochodu. Znajdzie Pan także bez trudu informacje o tym, że występuje jeszcze kilka innych rodzajów korozji czyli rozwarstwiania się stali. Może to być spowodowane np. napięciem wewnętrznym metalu ( na krawędzi elementu lub w miejscu przetłoczenia ). Co to oznacza ? ... Tylko tyle że walka z korozją w lakierni samochodowej wymierzona jest tylko w jeden jej rodzaj ... w korozję elektrochemiczną ( atmosferyczną ) i z zasady
koncentruje się na odcięciu dopływu tlenu, elektrolitów i soli do powierzchni stali. Gdy korozja pojawia się w miejscach styku powłoki ochronnej i jakiegoś elementu osprzętu to wielce prawdopodobne jest że powłoka straci spójność w tym miejscu i do stali dostanie
się ponownie sól i elektrolit z powietrza atmosferycznego powodując korozję. Dlatego konkretne model pojazdów korodują w tych samych miejscach bez względu na użyte do naprawy materiały. Gdy korozja pojawiła się na płaskiej powierzchni to jest wielce prawdopodobne że po prawidłowej naprawie pojazdu nie wystąpi ona już w tym miejscu. Co oznacza prawidłowa naprawa ?

Po pierwsze to usunięcie tlenku żelaza i luźnych utlenionych już części blachy ( szlifowanie ). Potem szczelne zamkniecie dostępu powietrza do powierzchni metalu zanim zacznie się formowanie powłoki dekoracyjnej zawierającej wypełniacze w szpachli i podkładzie akrylowym. Te materiały są higroskopijne czyli chłoną wilgoć jak gąbka. Nie mogą się stykać z powierzchnią stali bo to tylko kwestia krótkiego czasu jak stal zareaguje. Nie wypuszcza się z lakierni samochodu w kicie szpachlowym czy podkładzie akrylowym ... nawet na chwilę.

Tu docieramy do sprawy o którą Pan pytał. Przykro mi że do wielu lakierników nie trafiła jeszcze ta oczywista prawda że nie kładzie się wypełniaczy na goła blachę bo robi się w ten sposób więcej złego niż dobrego. Tu nie chodzi już o to czy poliester trzyma się lepiej stali
czy gruntu. Tu chodzi wyłącznie o przenikalność wypełniacza. Dowodzenie że poliester nie odpada przy szlifowaniu od gołej blachy jest bezsensowne bo o nie oto w tym chodzi. Dopóki wiedza o korozji była w powijakach stosowano kity poliestrowe na gołą stal. kilkadziesiąt lat wstecz nie było poliestrów tylko szpachle nitro. Te wymagały nakładania na podkład gruntujący. Gdy pojawiły się poliestry trzymające się stali nie było dla nich odpowiednich gruntów. w efekcie brak wiedzy o korozji, brak odpowiedniego gruntu i wreszcie możliwość rezygnacji z podładowania przed lakierowaniem spowodowało że powszechnie w lakierniach aplikowano poliester na goła blachę i niestety niektórzy
lakiernicy nadal żyją w nieświadomości że technologia się już zmieniła.

W sprawie gruntu reaktywnego i epoksydu musi Pan mieć świadomość tego że tu nie ma porównania który jest lepszy, a który gorszy przy walce z korozją. Oba robią tylko jedno. Ocinają dostęp tlenu i wilgoci do stali. Grunty reaktywne mają pewną przewagę bo są one
materiałami mocno penetrującymi i potrafią się wiązać ze stalą chemicznie, a nie tylko przez adhezje czyli przyleganie. Nie są jednak receptą na powstrzymanie dalszego rozwoju korozji. Jednocześnie nie nadają się one jako podkład pod kit szpachlowy bo zawierają kwas który reaguje ze styrenem składnikiem chemicznym poliestru.

Gdy zda sobie Pan precyzyjnie sprawę z mechanizmu powstawania korozji i rodzajów korozji to znacznie łatwiej będzie z nią walczyć w lakierni. Wielu lakierników traktuje grunt reaktywny jak odrdzewiacz myśląc że stosując kwas zatrzymają, lub wyeliminują to zjawisko. Nie ma co prawda jasnego zakazu budowania powłoki ochronnej w układzie reaktywny + epoksydowy + poliester + akryl + lakier, ale są przeciwwskazania żeby poliester był aplikowany na grunt reaktywny czyli ze nie powinny te materiał znajdować się w jednej powłoce. Izolowanie ich to zły pomysł bo zawsze można coś przegapić. Znacznie lepiej jest trzymać się zasady że reaktywny tylko tam gdzie nie ma poliestru, a epoksydowy ... wszędzie i zawsze na golą stal. Nawet to po oczyszczeniu z korozji.

Musi Pan wiedzieć że odpowiednio dobierając materiały i sposób ich aplikacji można znacznie sprawniej chronić samochód przed korozją niż w przypadku gdy zaczynamy
stosować wszytki możliwe sposoby na raz np. cortanin, czy brunox na to reaktywny + epoksyd trochę poliestru akryl i lakier.

Tam gdzie stal jest czysta dobrym sposobem jest aplikacja gruntu epoksydowego pistoletem... ale tam gdzie są usunięte wżery korozyjne lepiej jest nakładać epoksyd
twardym pędzlem. Gdy dobiera Pan Kit szpachlowy dobrze jest zwrócić uwagę na to czy jego wypełniacz jest mineralny czy syntetyczny ( np. mikro kulki szklane ). Do tego warto wprowadzić zasadzę że im mniej materiałów i im cieniej są nanoszone formując w powłokę tym lepiej dla jej trwałości.

Proszę poszukać w necie informacji o korozji. To jest ciekawa strona bo niezbyt akademicka, czy profesorska. Tu można to zrozumieć intuicyjnie. Gdy zna się mechanizmy powstawania korozji zaczyna się zrozumieć dlaczego dywagację czy stosować reaktywny i epoksydowy jednocześnie, albo który z nich daje lepsze zabezpieczenie nie mają sensu. Grunt ma tylko jedno zadanie. Proszę też uwzględnić fakt z do zabezpieczeń antykorozyjnych statków, czy mostów nie stosuje się gruntu reaktywnego z tlenkiem cynku i kwasem ortofosforowym ... a przyzna Pan, że są one bardziej narażone na korozję niż karoseria samochodu.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Wyświetl szczegóły
baqo
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 47
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2327
Punkty: 28/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 09-04-2011, 13:04   widzę że i tu jest ten temacik :-)

PROJEKTER napisał/a:

Wygryzłbym tą korozję zębami zerwał mini szczoteczką drucianą, czyścił cifem ze zmywaczem, ale nie położyłbym tam podkładu z kwasem .... tylko epoksyd.... bo JA nigdy nie zakładałem, że podkład kwasowy jest odrdzewiaczem, a mam takie wrażenie, że tak go właśnie traktują co poniektórzy z was.


@PROJEKTER, jest jeszcze coś takiego jak piaskarka ,bo szkoda zębów :D :D

Co do tematu ,przygotowania i zastosowania technologii jaka przedstawiasz widzę że czujesz bluesa :) i całkowicie sie z Toba Robercie zgadzam :spoko: .

Epoxyd wg mnie jest najlepszym podłożem pod szpachel :idea:
Zamiast aplikacji podkładu trawiennego i akrylu wole zastosować środek DuPont 5117S ,a po spłukaniu wodą i wysuszeniu, zabezpieczam jednocześnie przygotowując pod powłoki poliestrowe podkładem epoxydowym.
Proste :)
Mówię wtedy o chemii na rdzę .
Często jest tak że nawet po piaskowaniu jadę z chemią ,aby dotarła w najgłębsze miejsca i epox.

pozdr.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 09-04-2011, 23:21   

PROJEKTER, Bardzo ładna, konstruktywna i precyzyjna odpowiedz z którą również się zgadzam i daję punkt...epoksyd jak i reaktywny, to dwa świetne produkty zabezpieczające antykorozyjnie, z tym że ten pierwszy dzięki swojej konstrukcji stwarza dużo szersze możliwości zastosowania... jedyne co w tej powyższej wypowiedzi należałoby jeszcze omówić i wyjaśnić, to sprawę reaktywnego izolowanego akrylowym pod poliestry...
PROJEKTER napisał/a:
Znacznie lepiej jest trzymać się zasady że reaktywny tylko tam gdzie nie ma poliestru, a epoksydowy ... wszędzie i zawsze na golą stal. Nawet to po oczyszczeniu z korozji.

Zasadniczo technologia nie przewiduje takiego zastosowania tych produktów czyli reaktywny + akrylowy (szlif) + szp. poliestrowa, ale przy tej okazji warto byłoby to wyjaśnić...co tak naprawdę stoi na przeszkodzie aby nie stosować tych trzech produktów w takiej konfiguracji..

Z praktycznego punktu widzenia takie zestawienie produktów nie służy jakiemuś szybkiemu sposobowi naprawy, i sam takiego zestawienia też nie stosuje, ale gdyby przyjrzeć się temu procederowi od strony teoretycznej, to w moim przekonaniu nie ma jakichś szczególnych przeciwwskazań aby takiego zestawienia nie stosować..

Powołując się na kartę techniczną szpachli poliestrowej 749R Du Pont w której jest takowy zapis:


Podloza
- Specjalnie zalecana na gola blache, stal ocynkowana i poliester wzmocniony wlóknem szklanym.
- Oryginalne lakiery*.
- Podwarstwy DuPont Refinish*.
* Nie zalecana do stosowania na 1-skladnikowe podklady, podklady termoplastyczne a takze lub termoplastyczne warstwy wierzchnie.


Z zapisu tego wynika, że owa szpachla może być nakładana na oryginalne fabryczne powłoki*, ale inny temat...bardziej chodzi tu o podwarstwy..

Podwarstwy- to reaktywny w zestawieniu z akrylowym w technice m/m, epoksydowy w takim samym zestawieniu, choć nie koniecznie, ale i tez podkład akrylowy jako wypełniacz, który po utwardzeniu daje stabilne nietermoplastyczne i nietermokurczliwe na tyle podłoże aby doprowadzać w przyszłości do mapowania co też poniekąd podkreśla producent, mam tu oczywiście na względzie podkład DP linii LE...w takim razie pomijając już reaktywny który jest głęboko pod akrylowym i nie bierze już żadnego udziału przy dalszej naprawie, rodzi czysto teoretyczne się pytanie...co stoi na przeszkodzie, aby na przeszlifowany odpowiednią gradacją podkład akrylowy nie nakładać szpachli poliestrowej? ;)
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
jacenty741
Maniak forum


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 538
Punkty: 4/2
Skąd: Maków Mazowiecki
Wysłany: 10-04-2011, 06:36   

No właśnie,moi teoretyczni praktycy,bo rozpisaliście się,a wprowadzacie de facto zamieszanie.Dotychczasowym świętym prawem,często lansowanym na tym forum,było nie kładzenie szpachli na gołą blachę,ale na zabezpieczoną jednym z powyższych zestawów.A teraz nagle okazuje się,że nie ma zupełnie racji bytu szpachla na akrylowy.Czyli reaktywny jest be.Bo skoro na gołą zdrową blachę mamy dać epoksyd,to wszystko jasne,dalej może być szpachla.Różowo jest przy nowych elementach,nie ma rdzy.Ale świat nie jest już tak różowy,i czasami trzeba poszpachlować element niekoniecznie zdrowy,i nie mówię tu o szpachli na rdzę,ani na reaktywny na rdzę tylko na powierzchnię skorodowaną,ale oczyszczoną w takim stopniu jak to tylko możliwe.Tutaj proponowany był zawsze zestaw reaktywny-akrylowy,i dopiero szpachla.To już jest passe?
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 10:20   

jacenty741 napisał/a:
Tutaj proponowany był zawsze zestaw reaktywny-akrylowy,i dopiero szpachla.To już jest passe?


Bardzo możliwe że tak to było opisywane na forum. Ja nigdy nie brałem udziału w wymianie zdań na ten temat ( akryl + poliester oraz reaktywny + epoksyd + poliester ) więc potraktujcie to jako moje stanowisko, poparte moją wiedzą w tym temacie i moimi doświadczeniami. To Forum dotarło nareszcie do miejsca w którym bez złośliwości możemy wymieniać uwagi na fachowym poziomie , nawet jak nasze stanowiska, czy opnie się różnią.

I tak w tym podwójnym temacie mam takie zdanie :

1. Reaktywny + epoksydowy + poliester + wypełniacz akrylowy + lakier nawierzchniowy

W takiej konstrukcji powłoki ochrono dekoracyjnej grunt z kwasem nie spełnia żadnego szczególnego zadania. To nie jest odrdzewiacz a jedynie materiał posiadający duże zdolności penetracyjne. Taką samą skuteczność naprawy uzyskać można przez wtarcie rzadszego epoksydu w miejscach oczyszczonych wżerów twardym pędzlem. W tym jednak przypadku nie zachodzi niebezpieczeństwo kontaktu poliestru z gruntem kwasowym bo go tam po porostu nie ma. W przypadku ( moim zdaniem ) bezsensownej konstrukcji powłoki z reaktywnym pod epoksydowym i na to poliester zawsze jest niebezpieczeństwo połączenia się poliestru z z tym co jest nałożone na gołą stal czyli z reaktywnym. Takie niebezpieczeństwo powstaje po wstępnym wyszlifowaniu poliestru i nakładaniu drugiej warstwy. Oczywiście można tu mówić o kolejnej warstwie izolacyjnej tylko kto z was tak robi, że pomiędzy poliester kładzie epoksyd ?

podsumowanie : Jeżeli musi być użyty w miejscu naprawy wypełniacz poliestrowy to jako gruntu nie używa się nigdy reaktywnego tylko epoksydu.

Gdy nie ma konieczności używania poliestru to nakładamy reaktywny. Na to, może być kładziona emalia akrylowa jak komuś nie zależy na mega jakości dekoracyjnej ... ale zasadniczo to na reaktywny - wypełniacz akrylowy i lakier ... w tym wypadku może już być to baza bo bezpośrednio na reaktywny to jest - wykluczone. :nono:

Teraz drugi pod temat :

2 wypełniacz akrylowy i na to poliester

Pierwsza sprawa to pytanie dlaczego stało się tak, że lakiernik użył najpierw lekkiego wypełniacza natryskowego, a potem ciężkiego wypełniacza poliestrowego ? Przyczepność jest OK i tu nie ma problemu bo poliester trzyma się praktycznie wszystkiego ( jakiś czas :) ). Co jednak ze szlifowaniem ? Co z potencjalnym niebezpieczeństwem cofnięcia się takiej powłoki kiedy z akrylowego wypełniacza wyparują już LZO ? ... i wreszcie ... Czy nie szkoda wam czasu na ciągłe mycie pistoletu i używanie przemiennie dwóch rodzajów materiału ? ( akrylu , jako izolatora reaktywnego, lub czegokolwiek innego .... i na to poliester, a potem znów wypełniacz akrylowy :nono: )

Weźcie pod uwagę fakt, że każdy z dostępnych materiałów lakierniczych ma swoje zadanie w formowanej powłoce. Wypełniacze akrylowe są ostatnim elementem operacji przygotowawczych w tych materiałach. Dalej to już materiały dekoracyjne ,a nie ochronne czy antykorozyjne. Powłoka lakiernicza ma swoją budowę i składa się z kolejnych warstw z których każda ma swoje zadanie. To nie jest przekładaniec w którym można jedno kłaść na drugie po kilka razy, bo to się wreszcie zemści.

Normalna wzorcowa konstrukcja powłoki ochronno - dekoracyjnej to :

Grunt + twardy wypełniacz + lekki wypełniacz + warstwa dekoracyjna. ( niektórzy rezygnują nawet z gruntu szpachlując na goła stal )

Ideał to :

Jeden rodzaj gruntu + jeden rodzaj twardego wypełniacza + jeden rodzaj lekkiego wypełniacza + max dwa rodzaje warstwy dekoracyjnej. ( baza bezbarwny )

W naprawie lakierniczej nakładanie na lekki wypełniacz twardego wypełniacza to krok do tyłu, a nie postęp w kolejnych warstwach naprawy.

Dlatego JA zdecydowanie od lat trzymam się zasady :
Grunt epoksydowy + poliester + wypełniacz akrylowy + lakier. .... suszenie bez polerowania ( jeżeli to tylko możliwe ).

Dopuszczam taką możliwość :
Grunt reaktywny + wypełniacz akrylowy ( lub od razu emalia akrylowa ) + lakier.

Dwóch rzeczy nie dopuszczam i traktuję jako błąd :

1. Reaktywny w jednej powłoce z poliestrem ( nie poliester na reaktywny ... tylko w ogóle wspólnie w jednej powłoce na naprawianym elemencie :nono: )

2. Poliester na wypełniacz akrylowy. :nono:

Na zakończenie weźcie pod uwagę, że to nie jest dyskusja oparta o to czy te kombinacje międzywarstwowe spowodują, że coś od czego odpadnie ... bo nie spowodują i większości wszytko będzie się trzymać kupy.

TE kombinacje powodują, że wykonana powłoka lakiernicza jest gorszym zabezpieczeniem antykorozyjnym ( choć lakiernik chciał dobrze ) i jest bardziej narażona na pojawienie się wad dekoracyjnych w trakcie eksploatacji ( a nie zaraz po naprawie ) ... do tego powoduje większe zużycie materiałów i konieczność użycia do naprawy większej gamy produktów ... a takie rzeczy to technolodzy w dużych firmach tępią na samym początku. :)

Doskonała powłoka to taka która składa się z jednego materiału. Np. grunto - emalia. Gdy pojawiają się problemy do rozwiązania ( korozja , wgniecenia, specjalny efekt dekoracyjny ) pojawiają się kolejne elementy składowe powłoki. Nie kręcimy się jednak w kółko, tylko nakładamy jakąś warstwę i posuwamy się do efektu końcowego. Dlatego :

grunt + drugi grunt ( reaktywny + epoksydowy ) to błąd :nono:
grunt + lekki wypełniacz akrylowy + wypełniacz poliestrowy i znów lekki wypełniacz akrylowy to też błąd :nono: ... taki sam jak ciężki wypełniacz na lekki wypełniacz na każdym innym poziomie budowania powłoki.

Są linie technologiczne ciekłych lakierni ręcznych gdzie używa się na powierzchnie ocynkowane gruntu epoksydowego na goły metal i poliestru tak gdzie są lekkie uszkodzenia i ... tego samego gruntu epoksydowego jako lekkiego wypełniacza bezpośrednio pod lakier. 7 lat gwarancji na pokrycie ochrono dekoracyjne maszyn budowlanych, czy środków transportu. Dwa produkty na całej linii technologicznej i jeden rodzaj lakieru w kilku kolorach. Prosto i skutecznie.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
madmax
Moderator
CoMe My LaDy



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 3834
Punkty: 67/45
Skąd: Zawiercie
Wysłany: 10-04-2011, 10:28   

Po moim doświadczeniu z rdzą i różnymi próbami ich usunięcia najlepiej wypada piaskowanie. A co do tego czym to zabezpieczyć to oczywiście podkład epoxydowy. Doszedłem do wniosku ze szybciej się coś usunie piaskując to niż siedząc godzinami z wiertarką i szorując tą rdzę do końca.
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
martek
Moderator


Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 1724
Punkty: 14/14
Skąd: opolskie
Wysłany: 10-04-2011, 10:31   

PROJEKTER napisał/a:
Grunt epoksydowy + poliester + wypełniacz akrylowy + lakier. .... suszenie bez polerowania ( jeżeli to tylko możliwe ).



czyli po poliestrze tylko podklad akrylowy bez izolacji epoxydem???
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 10:41   

No tak. Tu już epoksyd nie za bardzo się sprawdza bo jest grunto - wypełniaczem. Podkład akrylowy jest typowym lekkim wypełniaczem ( chyba że to jakaś specjalna konstrukcji chemiczna tylko na spoiwie akrylowym ). Dlatego w lakierowaniu dekoracyjnym podkłady akrylowe sprawdzają się lepiej jako warstwa końcowa pod bazy niż grunto wypełniacze epoksydowe. Oczywiście mówimy tu o przypadku gdy po wyszlifowaniu kitu są lekkie przetarcia do gołej stali, a nie całe place wielkie jak dłoń ... bo wtedy raczej ponownie epoksyd.

Jednak na twoje pytanie jest też druga odpowiedź :) ... W zasadzie można wyeliminować podkład akrylowy i oprzeć się o dwa produkty przygotowania do lakierowania. Epoksyd jako grunt i potem ten sam epoksyd jako lekki wypełniacz pod lakier. Tu jednaka trzeba być mistrzem obróbki szpachli i koniecznie dysponować promiennikiem IR. Poza tym jest on twardszy w obróbce ściernej. Więc można ... tylko po co ?
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
martek
Moderator


Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 1724
Punkty: 14/14
Skąd: opolskie
Wysłany: 10-04-2011, 10:44   

PROJEKTER napisał/a:
Więc można ... tylko po co ?


np. zeby ograniczyc lub wyeliminowac mapowanie na obrzerzach szpachli ktore czasami wylazi pod lakierem???

mowa o epoxie jako izolatorze przed akrylem oczywiscie ;)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 10:48   

Tu masz rację. Sądzę jednak że lepiej byłoby używać dobrego podkładu akrylowego z którego szybko parują LZO i promiennika IR. Wtedy to mapowanie pojawi się jeszcze przed obróbką ścierną wypełniacza akrylowego ... ale izolator z epoksydu to też dobre rozwiązanie techniczne, tylko czasochłonne.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
baqo
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 47
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2327
Punkty: 28/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 10-04-2011, 11:00   

Dokładnie ! Fundament .
Szpachla w pewnym stopniu zastępuje blachę ,bo tam gdzie dołek i jej nie ma ,pod lakierem jest szpachel .
Dlatego powiązanie poliestru z blachą powinno być na jak najwyższym poziomie,z największą wytrzymałością .
Zastosowanie lekkiego podłoża jakim jest podkład akrylowy nie daje tej gwarancji .Również solidnej przyczepności nie dadzą powłoki nieoryginalne ,te które były nakładane w systemie napraw refinish.
To tak jak budowa domu ...
Wpierw jest solidny beton B20 na ławę,potem twardy i mocny bloczek na ścianę fundamentową,ściany już sie stawia z lekkiego i miękkiego suporexu .Potem na drewno idzie zamknięcie dach. Wszystko w uporządkowanej kolejności .

Dlatego ja też uważam że epoxyd jest tą mocną ławą ,do tego super łączącą sie z poliestrem .

madmax napisał/a:
Po moim doświadczeniu z rdzą i różnymi próbami ich usunięcia najlepiej wypada piaskowanie.
madmax,
A reszta się nie liczy ;)
No chyba że wycięcie z naddatkiem zdrowej blachy.


PS. Robercie zauważyłem że wcześniej się w tej kwestii nie udzielałeś ,ale co ,skąd teraz zdobyłeś te przekonania? Aby z pewną świadomością poruszyć ten temat ,a nie wsadzić się do szuflady :) :)
pozdr.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
martek
Moderator


Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 1724
Punkty: 14/14
Skąd: opolskie
Wysłany: 10-04-2011, 11:07   

PROJEKTER napisał/a:
ale izolator z epoksydu to też dobre rozwiązanie techniczne, tylko czasochłonne.


takie czasochlonne to nie jest bo idzie przy jednym oklejaniu, chodzi mi bardziej co lepsze bo nagle sie dowiaduje ze na szpachel sam akryl bez izolacji epoxem a to zawsze bylo na forum brane jako wyznacznik jakosci...
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
ZIEMBA
Moderator


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 1882
Otrzymał 18 punkt(y)
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 10-04-2011, 13:08   

martek napisał/a:
chodzi mi bardziej co lepsze bo nagle sie dowiaduje ze na szpachel sam akryl bez izolacji epoxem a to zawsze bylo na forum brane jako wyznacznik jakosci...


No tak, ale w opisywanych przypadkach epox jest pod szpachlą, czyli w ogólnej piramidzie naprawy występuje. Ja osobiście w pracy nie mam możliwości uzywania epoxu bo u mnie w mieście w warsztatach nikt o tym nie słyszał, ale jak szefu się zgodzi to robie sobie jakiś samochód w pracy po godzinach i na blache daje bezpośrednio szpachle ale potem szpachle przykrywam epoxem. Jak obrabiam maszynką pod lakier (maszynke też sam musiałem kupic) to w zasadzie nie ma różnicy w trudności obróbki między akrylem a epoxydem. Czasami jak szpachli było naprawde dużo to daje na nią epoxyd i na to m/m akryl. Nie mam w obecnej pracy promiennika i nie mam na tyle czasu żeby na blache kłaśc epox i czekac do następnego dnia aż wyschnie i kłaśc na niego szpachle. W lato minie 3 lata jak robiłem wszystkie drzwi w moim oplu tym sposobem i nic się nie dzieje, dlatego uważam że sposób jest dobry. A wiadomo jak ople gniją ;]
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 13:13   

baqo napisał/a:
PS. Robercie zauważyłem że wcześniej się w tej kwestii nie udzielałeś ,ale co ,skąd teraz zdobyłeś te przekonania? Aby z pewną świadomością poruszyć ten temat ,a nie wsadzić się do szuflady :) :) pozdr.


Cóż :) . Jak wiesz moja domena to przepisy i poważne rozwiązania techniczne. Wcześniej na forum dominowały zagadnienia formalno prawne bo jak się tu pojawiłem to zrobiło się zamieszanie. Dziś każdy kto dłużej czyta forum wszystko już wie i jest świadomy swoich praw i obowiązków.... no i ma do dyspozycji archiwum.

Później dominowały tematy techniczne, wentylacja kabina i dłuuuuuuuuugo - pistolety :) ... a teraz czas rozwinąć szczegółowo kwestie materiałowe tj chemiczne. Tylko "Rozwinąć" bo kilku doskonałych fachowców między innymi TY Wojtu no i oczywiście @Jacklack zawsze pilnowaliście żeby się tu nie pojawiały głupoty w tych kwestiach. Sądzę że to co tu teraz piszemy to finalnie znana wszystkim prawda jak i co robić. Chodzi już jednak nie o to JAK to robić żeby było dobrze tylko .... DLACZEGO należy tak TO robić. ;) ... I JAK TO DZIAŁA.

Jeszcze nie dawno wystarczyłoby jedno może trzy zdania w postach na temat reaktywnego poliestru i epoksydu. Dziś jak widać to już nie wystarcza. ... co bardzo cieszy :brawo: Powiedziałbym, że Panowie Ushrzy z tego forum są już na studiach lakierniczych, a nie w gimnazjum jak było to rok, czy półtora roku temu. :) ... Po za tym atmosfera na Forum jest inna. Znacznie bardziej sprzyjająca takim wnikliwym analizom technologicznym. :)

ale .... Ja nie ujawniłem jeszcze wszystkich swoich talentów bo np..... świetnie gotuję, a moją pasją prywatnie jest historia największych religii ... W tych kwestiach też się jeszcze nie udziałem. :) :) :)

... a bliżej tego forum to zauważę, że jeszcze tu nikt nigdy nie poruszył tematu systemów organizacji i zarządzania personelem serwisu samochodowego. A JA jestem współautorem bardzo rozbudowanego systemu organizacyjnego z masą procedur i dokumentów wewnętrznych ... Jak ktoś zacznie pytać ... to myślę że będzie zaskoczony gotowymi rozwiązaniami w takim temacie.

Także jaki widzisz Wojtku ... Na wszytko jest odpowiedni czas i odpowiedni moment. :)

[ Dodano: 10-04-2011, 14:24 ]
martek napisał/a:
PROJEKTER napisał/a:
ale izolator z epoksydu to też dobre rozwiązanie techniczne, tylko czasochłonne.


takie czasochlonne to nie jest bo idzie przy jednym oklejaniu, chodzi mi bardziej co lepsze bo nagle sie dowiaduje ze na szpachel sam akryl bez izolacji epoxem a to zawsze bylo na forum brane jako wyznacznik jakosci...


To teraz mnie zaskoczyłeś. Nie chce tu wchodzić w zbyt głęboką polemikę z autorami tych stwierdzeń bo jest w tym sporo racji, że na kit szpachlowy warto położyć epoksyd.

Jednak to nie jest tak że na szpachlowaną powierzchnię po szlifie drobnym papierem absolutnie i bez względnie trzeba nakładać epoksyd. Jaki sens miałoby wtedy produkowanie i wprowadzanie do użytkowania podkładów akrylowych ?

Lekki wypełniacz akrylowy to warstwa końcowa powłoki ochronnej. Kładzie się go w celu zniwelowania mikro nierówności i drobnych zarysowań na obrabianych wcześniej powierzchniach. To wypełniacz natryskowy. Lekki, ale jednak wypełniacz. Większość z nich trzyma się świetnie gołej stali tylko że nie dają tak dobrej ochrony na przenikalność wilgoci jak daje grunt epoksydowy. czy nawet reaktywny.

Wyobraź sobie jednak że masz nowy element zamienny w oryginale z powłoką Anodową ( brązowa lub czarną .... matujesz pewnie lekko poprzecierasz. Stwierdzasz że są dwa małe wgniecenia więc szpachlujesz na ten anodowy i szlifujesz do równości .... i co teraz ?

Podkład akrylowy z wypełniaczem ... matowanie i lakier ?

czy ..............................

Grunt epoksydowy , suszenie .... matowanie, podkład akrylowy .... suszenie matowanie i dopiero lakier ?
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Bisu
Guru



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 423
Punkty: 19/6
Skąd: Silesia
Wysłany: 10-04-2011, 14:17   

PROJEKTER napisał/a:
a teraz czas rozwinąć szczegółowo kwestie materiałowe tj chemiczne.
PROJEKTER napisał/a:
jeszcze tu nikt nigdy nie poruszył tematu systemów organizacji i zarządzania personelem serwisu samochodowego.

Sam sobie zajęcia szukasz? :D . Ale Cie cenie za tą bezinteresownść ;) Chemia lakiernicza na razie interere mnie najbardziej.

Chciałbym zobaczyć w tym temacie jak już mowa o szybkim i przemyślanym sposobie naprawy zastosowanie materiałów m/m głównie w celu skrócenia czasu naprawy i zmniejszenia kosztów związanych z zużyciem materiałów do obróbki ściernej, prądu na promienniki IR, czy olej opałowy w kabinie zużywany w trakcie suszenia.
Jest sens? Kiedy i gdzie stosować m/m ? A kiedy suszyć i szlifować powłoki antykorozyjne, wypełniacze? Może szlifowanie ma więcej zalet niż m/m? wpływające na jakośc powłoki?
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 14:26   

To bardzo ciekawe kwestie. Tylko trzeba by założyć nowy temat o systemie m/m i drugi o efektywnym wykorzystaniu kabiny ... choć tu sztuczek jest tylko klika i kilka rozwiązań technicznych ... ale nikt nie powiedział że dobry temat musi mieć 100 postów, Czasami wystarczy kilka i do archiwum ... jako cenna informacja dla potomnych. :) ... pomyślę :) ... chyba że ktoś mnie uprzedzi to obiecuje dołączyć kilka komentarzy ;)

Na razie jest na bocznym pasku nowa publikacja ... niby dla stolarzy, ale pierwsze komentarze są takie że to także przydatne informacje dla lakierników samochodowych.

http://lakiernik.info.pl/...EROWANIEMDF.pdf
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 10-04-2011, 18:39   

PROJEKTER napisał/a:

To teraz mnie zaskoczyłeś. Nie chce tu wchodzić w zbyt głęboką polemikę z autorami tych stwierdzeń bo jest w tym sporo racji, że na kit szpachlowy warto położyć epoksyd.

Jednak to nie jest tak że na szpachlowaną powierzchnię po szlifie drobnym papierem absolutnie i bez względnie trzeba nakładać epoksyd. Jaki sens miałoby wtedy produkowanie i wprowadzanie do użytkowania podkładów akrylowych ?

Lekki wypełniacz akrylowy to warstwa końcowa powłoki ochronnej. Kładzie się go w celu zniwelowania mikro nierówności i drobnych zarysowań na obrabianych wcześniej powierzchniach.

Nakładanie gruntu epoksydowego w wersji m/m na oszlifowaną szpachle i jej obrzeża przed nałożeniem wypełniacza akrylowego ma sens, i takie działanie przyczynia się do poprawienia jakości naprawy z dwóch ważnych powodów:

1-Epoksyd w wersji m/m ma niską lepkość, dużo niższą aniżeli wypełniacz dlatego też łatwiej mu wniknąć i penetrować bardzo drobne rysy i mikro dziurki w szpachli poliestrowej...

2-Nałożenie epoksydu na tym etapie naprawy, daje nam dodatkowe zabezpieczenie przed przeniknięciem wilgoci do poliestru, tym bardziej po ewentualnym uszkodzeniu powłoki dekoracyjnej..
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
martek
Moderator


Pomógł: 1 raz
Wiek: 34
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 1724
Punkty: 14/14
Skąd: opolskie
Wysłany: 10-04-2011, 19:08   

jacklack,

wlasnie do tego dazylem ;)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 10-04-2011, 21:01   

jacklack napisał/a:
Nakładanie gruntu epoksydowego w wersji m/m na oszlifowaną szpachle i jej obrzeża przed nałożeniem wypełniacza akrylowego ma sens, i takie działanie przyczynia się do poprawienia jakości naprawy z dwóch ważnych powodów:

1-Epoksyd w wersji m/m ma niską lepkość, dużo niższą aniżeli wypełniacz dlatego też łatwiej mu wniknąć i penetrować bardzo drobne rysy i mikro dziurki w szpachli poliestrowej...

2-Nałożenie epoksydu na tym etapie naprawy, daje nam dodatkowe zabezpieczenie przed przeniknięciem wilgoci do poliestru, tym bardziej po ewentualnym uszkodzeniu powłoki dekoracyjnej..


Masz rację. Takie działanie może być pomocne, ale ..... nie jest konieczne ;) .

Jeżeli chodzi o wypełnienie drobnych rys to po pierwsze mając promiennik nie ma z tym problemu bo podkład akrylowy potraktowany promiennikiem zapadnie się w rysach i małych dziurkach jeszcze przed szlifowaniem i nie ma wtedy problemu ... który jak rozumiem sugerujesz .... czyli ewentualne niebezpieczeństwo zapadnięcia się powłoki po polakierowaniu ;) Po drugie w takim przypadku nic nie stoi na przeszkodzie żeby do niewielkiej części rozrobionego podkładu akrylowego dolać rozcieńczalnik i wypalikować na kit szpachlowy jedną cienką warstwę rzadkiego wypełniacza ( to jak nie ma promiennika ) i potem dwie już o normalnej gęstości. To standardowy sposób wypełniania rys gdy ktoś pogubił się w gradacjach papieru, przy szlifowaniu szpachlówki.

W drugiej kwestii ( lepszego zabezpieczenia przed uszkodzeniami ) to jednak nie zapominajmy, że to właśnie politura lakieru nawierzchniowego jest najszczelniejszym zabezpieczeniem powłoki przed przenikaniem do niej wilgoci. Gdy zostaje uszkodzona mechanicznie to nikt nie ma wpływu na to czy odsłonięta zostanie szpachlówka, czy już goła blacha. Wtedy korozja i tak zacznie się rozwijać i ta cienka warstwa epoksydu w niczym nie pomoże.

Dlatego położenie epoksydu na poliester, a na to podkładu akrylowego ... to naprawdę zbędna operacja. To niczego nie zmienia i nie wpływa w żaden sposób na lepsze zabezpieczenie antykorozyjne stali. Nie pomaga też w uzyskaniu lepszego efektu dekoracyjnego ( wyjątek to opisana już sytuacja gdy obok wyszlifowanej szpachlówki są place gołej blachy ... wtedy koniecznie epoksyd pod akrylowy i może być m/m ).

Zatem .... teraz powstaje zasadnicze pytanie. ;)

Skoro ta operacja ( aplikacji epoksydu jako międzywarstwy ) nie ma już w tym miejscu wpływu na odporność antykorozyjną i nie wpływa też na lepszy efekt dekoracyjny, to czy ekonomicznym jest jej wykonywanie ?

To nie jest błąd technologiczny zrobić to w ten sposób, ale też nie jest to żaden wymóg.

Ja ... raczej bym tego nie robił ... z czystej i pozytywnie rozumianej oszczędności, kosztów, czasu i materiału.


... i jedna uwaga do technologi mokro na mokro. To jest świetny sposób na przyspieszenie sobie pracy i może czas najwyższy ten temat też szczegółowo opisać. Jednak to raczej średni pomysł w przypadku gdy taki podkład jest aplikowany na różnorodne podłoże. ( stary lakier szpachla grunt epoksydowy ... i cholera wie co tam jeszcze się odkryło na obrzeżach po szlifowaniu ) W takich przypadkach raczej jednak .... aplikacja normalnego wypełniacza i szlifowanie końcowe pod lakier. :nono: Materiały m/m to grunty i grunto wypełniacze. Jako miedzy warstwa pod wypełniaczem .... tylko na podłoże jednorodne ... jako grunt pod lakier też na podłoże jednorodne i stabilne chemicznie.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
mkautos
[Usunięty]

Wysłany: 10-04-2011, 21:32   

PROJEKTER napisał/a:
To standardowy sposób wypełniania rys gdy ktoś pogubił się w gradacjach papieru, przy szlifowaniu szpachlówki.


Nie zapomnijmy jeszcze o skurczu wypełniaczy.
Rysy wyjdą i tak mimo zastosowania promiennika przed szlifowaniem wypełniacza.
Gdyby tak było pięknie jak piszesz, to ja byłbym pierwszym który miałby profi promiennik (jak Jacek).
Jednak starannośc niestety jest wymagana i jesli ktoś się pogubi w gradacjach , to juz nawet najlepszy podkład czy grunt nie pomoże.
Wiem że napiszesz - jaki skurcz po zastosowaniu promiennika...
Ale takie zjawisko następuje jak rozcieńczalnik z bazy wniknie w podkład i odparowując wszystkie rysy po czasie wychodzą.
No i jeszcze zastanawia mnie opisywane zjawisko mapowania wokół łatek szpachli.
Niewiem , naprawde niewiem jak takowe zrobić.
Jedyne bardzo upierdliwe zjawisko które mnie denerwuje, to wychodzące czasem na słabym podłożu (lakier bezbarwny poprzedniego lakiernika) ryski przykryte podkładem (wypełniaczem)
Jest to właśnie reakcja, powłoki starej i wypełniacza, na rozcieńczalnik.
To juz kiedyś @Baqo ten problem poruszał i zastosowanie nawet bardzo dobrych wypełnaczy nie stabilizuje na 100% starej, uszkodzonej (poprzez docieranie łatki szpachlu) warstwy wierzchniej.
To na lakierze akrylowym właśnie najbardziej zauważalny jest efekt mapowania wokół łatki szpachlu.

Moja recepta to odpowiednie gradacje papieru, rozszlifowanie rys po szlifie wstępnym na maxa i ostateczne wyrabianie wykończeniowego gradacjami 180 i wyżej.
Wtedy mapowanie nie wystąpi, bo niema defektu który je wywołuje.
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 10-04-2011, 22:18   

Cytat:
Dlatego położenie epoksydu na poliester, a na to podkładu akrylowego ... to naprawdę zbędna operacja. To niczego nie zmienia i nie wpływa w żaden sposób na lepsze zabezpieczenie antykorozyjne stali. Nie pomaga też w uzyskaniu lepszego efektu dekoracyjnego ( wyjątek to opisana już sytuacja gdy obok wyszlifowanej szpachlówki są place gołej blachy

Praktycznie przy każdym szlifowaniu szpachli towarzyszą przetarcia do gołej blachy wokół obrabianego poliestru, a jak nie do blachy to do oryginalnych podwarstw, i w takim przypadku technologicznie zalecane jest nakładanie epoksydu w wersji m/m, choć nie ma takiego zapisu w kartach technicznych, tak jak i nie ma zapisu że można ponad to co zaleca producent rozcieńczać podkład akrylowy i nanosić ba naprawiane miejsce...tak więc skoro trzeba nanieść epoksyd na przeszlifowane obrzeża szpachli, to nic nie stoi na przeszkodzie aby ten epoksyd nałożyć również na szpachlę, ...jest to powłoka która ma ok 25-30 mic. więc nie jest to mało w stosunku do warstwy wypełniacza jednakże nie o wypełnienie tu chodzi lecz o zabezpieczenie antykorozyjne w postaci powłoki błonotwórczej która tworzy barierę uniemożliwiającą przedostaniu się wilgoci do wewnątrz w każdym przypadku...i jeśli chodzi o mnie to wolę po stokroć nanieść epoksyd m/m na miejsca naprawiane aniżeli podkład akrylowy specjalnie rozrzedzony do naniesienia jako pierwsza warstwa...

Cytat:
Ja ... raczej bym tego nie robił ... z czystej i pozytywnie rozumianej
oszczędności, kosztów, czasu i materiału.

Robert ...dla oszczędności materiału to można nałożyć szpachel na gołą blachę, oszlifować ją P 80, następnie położyć dwie warstwy podkładu akrylowego, po czym auto wystawić na słońce, i po utwardzeniu podkładu oszlifować go wstępnie heblem na wodę P 400 i p 800, kupić bazę która w sprzedaży kosztuje 100 zł za litr i bezbarwny za 30 zł i tym opierdzielić, syf z powłoki ściąć P2000 i polera ! ;) ...tylko czy to tędy droga???...to nie na nic wspólnego z jakością i poprawnością..tak wykonana praca z pewnością wróci na poprawkę, ja Ja na poprawki nie mogę sobie pozwolić,dlatego też wolę przestrzegać technologi i jednak może nie w każdym, ale w większości napraw wolę nałożyć ten epoksydowy na oszlifowaną szpachlę i jej obrzeża oczywiście stosując odpowiednie gradacje przy szlifie i wykończeniu...

PROJEKTER napisał/a:

W drugiej kwestii ( lepszego zabezpieczenia przed uszkodzeniami ) to jednak nie zapominajmy, że to właśnie politura lakieru nawierzchniowego jest najszczelniejszym zabezpieczeniem powłoki przed przenikaniem do niej wilgoci.

Skoro Twierdzisz że politura lakieru nawierzchniowego jest tak szczelna że nie puści wilgoci, to co się stanie jeżeli ta politura zostanie naruszona, i na działanie czynników atmosferycznych zostanie poddany wypełniacz akrylowy który był nałożony na poliester bez ochrony w postaci gruntu epoksydowego?...i tu jeszcze pytanie, czy aby ta powłoka lakieru nawierzchniowego jest tak szczelna że nie puści wilgoci do wewnątrz...skoro taka powłoka potrafi przepuszczać przez siebie LZO i powietrze zawarte i zamknięte w nałożonej bazie jeszcze bardzo długo po aplikacji tych produktów, to dlaczego by nie miała wpuścić wilgoci do wewnątrz?...po co w ogóle stosować jakiekolwiek zabezpieczenia antykorozyjne skoro politura lakieru nawierzchniowego daje takie pełne zabezpieczenie...

Przy naprawach elementów nowych które są w kataforezie powyższy problem znika, tutaj jedynie wystarczy delikatnie przeszlifować kataforezę, lub nałożyć odpowiedni środek chemiczny w celu jej zmiękczenia i uaktywnienia chemicznego,następnie zabezpieczenie antykorozyjne w postaci gruntu epoksydowego bądź reaktywnego i po odparowaniu i uzyskaniu efektu matu przez powyższe, nakładany jest podkład akrylowy techniką m/m baza i lakier bezbarwny...procedura prosta , szybka i ekonomiczna ;)
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
mkautos
[Usunięty]

Wysłany: 10-04-2011, 22:30   

jacklack napisał/a:
to dlaczego by nie miała wpuścić wilgoci do wewnątrz?.

A że lakier potrafi zaciągnąć wilgoć z powietrza wie wielu z nas - lakier bezbarwny novol ms tak właśnie się mleczy ciągnąc wilgoć z powietrza.

Jesli chodzi o stosowanie epoksydu jako zabezpieczenie antykorozyjne, to zgadzam się z Jackiem.
Ale jestem otwarty na argumenty.
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 11-04-2011, 05:44   

jacklack napisał/a:
Praktycznie przy każdym szlifowaniu szpachli towarzyszą przetarcia do gołej blachy wokół obrabianego poliestru, a jak nie do blachy to do oryginalnych podwarstw, i w takim przypadku technologicznie zalecane jest nakładanie epoksydu w wersji m/m.


Nie koniecznie. Wygląda po prostu na to że nie masz zaufania do podkładów akrylowych, które też ( choć w dużo mniejszym stopniu niż grunty ) są materiałami ochronnymi i doskonale trzymają się stali. Epoksyd to bardzo fajny materiał i profesjonalny ... ale to grunt na duże powierzchnie odsłoniętego metalu stosowany w celu zwiększenia przyczepności kolejnych warstw. To pierwsza podstawowa warstwa powłoki ochronnej. Tu jest niezbędny i to nie podlega dyskusji.

Teraz jednak rozmawiamy o tym co pod koniec naprawy przed lakierem. Korozja metali ... konkretnie elementów samochodów w marginalnym zakresie dotyka płaskich powierzchni na środku danego elementu i w praktyce zawsze wynika z błędu człowieka lub uszkodzenia powłoki. W większości przypadków pojawia się na krawędziach i zagięciach, oraz wewnątrz gdzie spływająca woda z piachem działa jak tarka i ściera powlokę lakieru. Również przy uszczelkach i punktach styku z innymi elementami.

Wniosek ... Powłoka lakieru nawierzchniowego skutecznie chroni metal przed korozją do póki nie zostanie uszkodzona. To pierwsza najważniejsza bariera ochronna. Inaczej konstrukcje stalowe były by malowane tylko gruntem epoksydowym ... np mosty.

Mikropory po odparowaniu rozcieńczalników są zbyt małe żeby wpuścić do wnętrza tyle wody i tlenu żeby były one w stanie dokonać tak głębokiej penetracji, że docierają przez wypełniacz akrylowy do poliestru potem przez epoksyd do stali i zaczynają tam proces korozji. Do tego konieczna jest permanentna penetracja i ... elektrolit oraz anoda ... Tak powstaje korozja.

Mikropory rożnych materiałów nie pokrywają się wzajemnie skoro ich łączenie polega na adhezji. To nie jest jedna lejowata dziura, aż do gołej blachy. "Mikropory" to sformułowanie potoczne. To w zasadzie przerwy między wiązaniami ( usieciowieniem stabilizującego się materiału ). Są tak mikroskopijne że przenikają przez nie atomowe części gazów ( LZO ) a nie ciecze ... tym bardziej złożone roztwory np wody z solą. Żeby taka woda była groźna dla gołej stali to jeszcze musi być elektrolitem ( roztworem nasyconym ).

Za ochronę antykorozyjną odpowiada grunt. Pierwsza warstwa na stali. W większości przypadków to ocynk ... w innych grunt anodowy. A to nic innego jak typowy materiał lakierniczy tylko nanoszony w taki sposób że gotowy element o skomplikowanym kształcie i z zamkniętymi przestrzeniami można dokładnie pokryć szczelną warstwą .... tworzywa sztucznego .... odpornego na działanie wilgoci i tlenu. Każdy inny gruntujący materiał antykorozyjny nanoszony natryskiem ma takie samo zadanie i trzyma się stali wystarczająco dobrze żeby zapewnić ochronę antykorozyjną powierzchni metalu. Anodowy system pozwala jednak dostać się takiemu gruntowi wszędzie gdzie jest gola stal ... i trzyma się stali przez adhezję, a nie wiązanie chemiczne ;)

W natrysku nie ma takich możliwości penetracji, ale zasada ochrony metalu przed korozją jest dokładnie taka sama. Nie ma dostępu tlenu, soli i substancji formujących elektrolity do powierzchni stali ... nie ma zjawiska korozji elektrochemicznej ... a nawet chemicznej.

jacklack napisał/a:
Robert ...dla oszczędności materiału to można nałożyć szpachel na gołą blachę, oszlifować ją P 80, następnie ...

Można nawet użyć od razu grunto-emalii po odtłuszczeniu .... wypolerować i oddać klientowi. :)

Spodziewałem się takiego argumentu :) .... dlatego słowo POZYTYWNE oszczędności jest wytłuszczone ;) ... bo można też robiąc wszytko zgodnie z technologią i zasadami unikać zbędnych operacji np. oklejania i używać materiałów m/m. Można lakierować dwoma kolorami bazy kilka elementów w dobrej kabinie pokrywając wszytko bezbarwnym w jednym cyklu i w jednym cyklu pracy kabiny wykonywać na raz dwie naprawy. ( śrdnio - 10 litrów oleju opałowego w oszczędności ) Można także ograniczyć zapasy magazynowe kupowanych materiałów do niezbędnych pozycji rezygnując z trzech rodzajów gruntów i kilku rodzajów wypełniaczy ( do wywalenia na dzień dobry z lakierni ... Reaktywny i wszystkie Wasch Pirmery, Poliester natryskowy, Izolatory natryskowe, szybkie utwardzacze i katalizatory, Benzyna ekstrakcyjna, Kit szpachlowy z włóknem, podkłady i wypełniacze 1K... i pewnie wiele innych zbędnych produktów pochowanych w czeluściach waszych szafek i magazynów ) ;)

Tak, Tak :nono: Wiem że zaraz będzie awantura ... ZAWSZE jest po takich porządkach :) :) :) Potem ( po ok. dwóch miesiącach ) każdy lakiernik zaczyna doceniać fakt że panuje nad materiałami i technologią i nagle jest ona prosta. Ale trzeba zrezygnować z napraw złomu na wagę i skoncentrować się na naprawach powypadkowych ... samochodów.

Kiedyś trzeba się wycofać z kupowania materiałów zbędnych i tych schnących później w puszkach na półkach ... Tych co niby się czasami "przydają" ... a to są - pieniądze = oszczędności.

Dlatego takie "oszczędności" jak rezygnacja z aplikacji reaktywnego gdy używa się epoksydu i z aplikacji epoksydu pod podkład akrylowy już na poliestrze gdy nie ma dużych płaszczyzn gołej stali są POZYTYWNYMI OSZCZĘDNOŚCIAMI, a Ty Jacku przytoczyłeś te "Negatywne" wynikające bardziej z głupoty niż rozsądku właściciela lakierni.

jacklack napisał/a:
Skoro Twierdzisz że politura lakieru nawierzchniowego jest tak szczelna że nie puści wilgoci ....... ...po co w ogóle stosować jakiekolwiek zabezpieczenia antykorozyjne skoro politura lakieru nawierzchniowego daje takie pełne zabezpieczenie...


Nie "pełne" ... tylko "ostateczne". Gdy znika ochrona przed wnikaniem do powłoki wilgoci i tlenu to blachę przed korozją chronić może tylko grunt ... co zresztą sam doskonale rozumiesz bo :

jacklack napisał/a:
Przy naprawach elementów nowych które są w kataforezie powyższy problem znika ...


Zobacz sam jak zachowują się miejsca wypiaskowane na krawędziach elementów przez koła ... w nowszych samochodach gdzie można jeszcze obserwować początek korozji, a nie już finał gdy nie ma kantu elementu :) . Korodują tam gdzie nie ma tylko gruntu, a nie tam gdzie już nie ma lakieru, a jeszcze jest wypełniacz i grunt, odrywając go od powierzchni stali.

Materiały lakiernicze gdy odparują z nich LZO są już tworzywem sztucznym. W miarę jednorodną strukturą.


Żeby nikt mi nie zarzucał namawiania was do grzechy technologicznego to powtórzę jeszcze raz :

Epoksyd jest doskonałym gruntem antykorozyjnym czyli działającym profilaktycznie, a nie likwidującym skutki korozji. ( takich materiałów chemicznych nie ma ). Epoksyd jest też "szczelnym" i w miarę nieagresywnym produktem w aplikacji przez co chętnie wykorzystywanym jako izolator. Jego nakładanie na goła stal jest konieczne ... ale nakładanie go na inne warstwy powłoki lakierniczej już zbędne i nic absolutnie nic nie daje... jednak nie szkodzi i nie wywołuje żadnych problemów w trakcie eksploatacji. Jak ktoś się czuje bezpieczniej stosując taką technologię to niech tak robi. Jak ktoś uzna że w konkretnych przypadkach odsłonięte punktowe powierzchnie metalu są po szlifowaniu małe i można je pokryć samym akrylem to gwarantuję że nic się nie stanie do póki lakier na tych miejscach będzie nienaruszony.

Jet jeszcze jedne przypadek w którym technika opisana i stosowana przez @Jacklacka jest jak najbardziej uzasadniona, a nawet konieczna. Blachy ocynkowane. Tu po przeszlifowaniu się do metalu przy darciu szpachli ... nawet w małym punkcie ... trzeba nałożyć epoksyd przed podkładem akrylowym. To koniczne. :)

[ Dodano: 11-04-2011, 07:08 ]
mkautos napisał/a:
Rysy wyjdą i tak mimo zastosowania promiennika przed szlifowaniem wypełniacza. Gdyby tak było pięknie jak piszesz, to ja byłbym pierwszym który miałby profi promiennik (jak Jacek). Jednak starannośc niestety jest wymagana i jesli ktoś się pogubi w gradacjach , to juz nawet najlepszy podkład czy grunt nie pomoże.

Wiem że napiszesz - jaki skurcz po zastosowaniu promiennika...
Ale takie zjawisko następuje jak rozcieńczalnik z bazy wniknie w podkład i odparowując wszystkie rysy po czasie wychodzą.


Koniecznie i bezwzględnie kup sobie promiennik IR. Kiedyś zaufałeś Jackowi i mnie w sprawie pistoletów ... zrób to ponownie, naprawdę zmienisz zdanie w wielu kwestiach.

Podstawowa to właśnie zjawisko jakie opisujesz powyżej. TO TAK NIE DZIAŁA. Rysy po grubym papierze zostawiają ślad w kształcie stożka. Im głębiej tym ten stożek jest węższy. Wypełniacz natryskowy jest zbyt gesty żeby dotrzeć na dno i zamyka pomiędzy końcówką tego stożka a swoją dolną powłoką ... powietrze ... bo rozcieńczalnik ... to wyparuje już na początku fazy stabilizacji tego materiału. Rysy po maszynie są mniej groźne ( widoczne ). Największy problem są te z ręcznego szlifowania. Gdy powietrze zostanie tam zamknięte to powłoka trzyma się dzięki ciśnieniu jakie panuje w takiej rysce. Prędzej czy później powietrze wyjdzie i powłoka się tu zapadnie. Jak zrobi to później, to rysa wyjdzie już po wypolerowaniu, lub w trakcie eksploatacji, jak wcześniej to może już w kabinie.

Promiennik IR przez to jak działa powoduje że ruch cząsteczek w takiej rysie jest ogromny powietrze się rozrzedza i wylatuje z łatwością bo wypełniacz natryskowy jeszcze jest niestabilny i wszytko przepuszcza. Wiec jak narobisz rys. P80 i pokryjesz to wypełniaczem. To nie będzie żadnych problemów jeżeli masz promiennik IR.

Oczywiście lepiej nie wywoływać problemów i stosować odpowiednie gradacje. To nie podlega dyskusji. Zwróć jednak uwagę na to że te rysy jako wada w lakierze są reguły pojedyncze i ograniczone do niewielkiej powierzchni. To wynik "przegapienia" jakiegoś kawałka elementu, przy zmianie gradacji papieru. W takich przypadkach promiennik uchroni cię przed skutkami tego czego sam nie zauważyłeś.

Druga zaletą promiennika jest to że kiedy suszysz nim materiały pomocnicze na każdym etapie to takie zjawisko jak ważenie się materiału ze starą powłoką, lub produktów od rożnych producentów praktycznie nie występuje. Wiele osób myśli, że suszarko opalarka czy jakiś grzejnik też załatwia problemy, a nie kosztuje aż tyle ... na to nie mam wpływu :nono: , ale ten kto zaczął już używać promiennika nie odstawia go nigdy do kąta ... Zresztą spytaj Jacka, czy to trafiona inwestycja i czy poza skróceniem czasu widzi jakieś inne różnice technologiczne.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 11-04-2011, 13:08   

PROJEKTER napisał/a:
Epoksyd jest też "szczelnym" i w miarę nieagresywnym produktem w aplikacji przez co chętnie wykorzystywanym jako izolator. Jego nakładanie na goła stal jest konieczne ...

Tutaj Robercie absolutnie się z Tobą zgadzam
PROJEKTER napisał/a:
ale nakładanie go na inne warstwy powłoki lakierniczej już zbędne i nic absolutnie nic nie daje...

W takim razie, co w przypadku jeżeli ktoś uzna że, że jednak szybciej jest nałożyć szpachle na czystą gołą blachę, to w tedy też nałożenie epoksydu na poliester jest zbędne?
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 11-04-2011, 16:16   

Biorąc pod uwagę fakt, że w dyskusji w tym temacie wzięli udział sami specjaliści to nie sądzę żeby któremuś z nich przyszedł do głowy taki głupi pomysł najpierw na skróty a potem do góry nogami ;) . To nie jest tak że to wszytko jedno gdzie się pojawia grunt, a gdzie wypełniacz. To nie tort tylko powłoka o określonych zasadach ochronnych. Jak ktoś nie kładzie epoksydu pod poliester to zastosowanie go na poliestrze jest już mocno spóźnionym pomysłem. Grunt ma swoje miejsce ... na gołej stali.

Jak ktoś czyta te posty i go korci żeby tak zrobić to najpierw niech wróci do lektury ... bo tu już kilka razy zostało napisane ze epoksyd pod poliestrem to konieczność, ale gdyby się wahał to może powtórzę :

W dzisiejszych czasach nie wykonuje się już napraw metalowych elementów samochodu bez użycia gruntu. :nono: Więc ... albo reaktywny, albo epoksydowy, albo oryginalna powłoka anodowa. Jest odkryta blacha ... musi ją pokryć grunt ... a jaki i na jakich zasadach to już jest w tym tamacie wyczerpująco opisane :) ... i jak nie ma gołej blachy to stosowanie gruntu mija się trochę z celem jaki gwarantuje ten materiał. ;)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Wyświetl szczegóły
No-limit
Ekspert



Pomógł: 15 razy
Wiek: 59
Dołączył: 16 Sty 2009
Posty: 2201
Punkty: 34/24
Wysłany: 11-04-2011, 18:24   

mkautos napisał/a:
Nie zapomnijmy jeszcze o skurczu wypełniaczy.
Rysy wyjdą i tak mimo zastosowania promiennika przed szlifowaniem wypełniacza.

Nwet po zastosowaniu podkładu wyp. orzy grubej warstwie szpachli.
jacklack napisał/a:
. Jego nakładanie na goła stal jest konieczne ...

I to jest to!
jacklack napisał/a:
W takim razie, co w przypadku jeżeli ktoś uzna że, że jednak szybciej jest nałożyć szpachle na czystą gołą blachę, to w tedy też nałożenie epoksydu na poliester jest zbędne?

Podkład wypełniający'
Cholera! pogubiłem się w postach.Na gołą,czystą blachę:podkł.epoxy, szpachla-podkł., epoxy,a cała reszta póżniej,tzn.: + akrylowy wypełn.

[ Dodano: 11-04-2011, 19:38 ]
No-limit, Chyba się pogubiłem.Ale jakby coś nie tak Jacek mnie skasuje :glupek:
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
ZIEMBA
Moderator


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 1882
Otrzymał 18 punkt(y)
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 11-04-2011, 18:41   

No-limit napisał/a:
Chyba się pogubiłem.


Troszeczke :)
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
No-limit
Ekspert



Pomógł: 15 razy
Wiek: 59
Dołączył: 16 Sty 2009
Posty: 2201
Punkty: 34/24
Wysłany: 11-04-2011, 18:50   

Cytat:
takim razie, co w przypadku jeżeli ktoś uzna że, że jednak szybciej jest nałożyć szpachle na czystą gołą blachę, to w tedy też nałożenie epoksydu na poliester jest zbędne?
_________________

Na poliester nie może uznać za zbędne.-podkład akryl. wyp. lub podkł. epoxy wyp..,któe to podkłady są jednocześnie doskonałymi izolatorami./Tak mi się wydaje?
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 11-04-2011, 19:05   

PROJEKTER napisał/a:
To nie jest tak że to wszytko jedno gdzie się pojawia grunt, a gdzie wypełniacz. To nie tort tylko powłoka o określonych zasadach ochronnych.

Zgadza się...ale nie można wrzucać wszystkich producentów do jednego worka i twierdzić że szpachla na gołą blachę to błąd, bo tak to z tym do końca nie jest ;) ...najpierw trzeba poznać właściwości danych szpachli poliestrowych i dodatków chemicznych jakie się w nich znajdują bo nie wszystkie one są jednakowe, a przede wszystkim trzeba zasięgnąć wiedzy technicznej jak, wygląda proces naprawy ze szpachlowaniem i zabezpieczeniem antykorozyjnym u poszczególnych producentów w danym systemie...Dlatego też zadałem sobie dzisiaj troszeczkę trudu i porozmawiałem sobie z technikami Du Pont i Sikkensa, a informacje dotyczące tego procederu otrzymałem następujące..

Technologia naprawy z użyciem poliestru w Sikkens i RM nakazuje nałożenia gruntu epoksydowego na gołą blachę, następnie szp. poliestrowa, i po lej szlifie na obrzeża jeśli są przetarcia reaktywny i akrylowy...zapytałem dlaczego nie można nakładać szpachli na gołą blachę...odpowiedz...bo nasza szpachla nie jest na tyle przystosowana chemicznie aby zapewnić odpowiednie mocne łączenie pomiędzy stalą, aluminium czy ocynkiem

Technologia naprawy w Du Pont wygląda nieco inaczej..tutaj już nie jest wymagane nakładanie epoksydu pod poliester...bezapelacyjnie szpachla na gołą blachę, i po jej szlifie epoksydowy na przetarcia wokół szpachli i na szpachlę, następnie akrylowy...na pytanie, dlaczego nie stosuje się epoksydu pod szpachlę odpowiedziano mi...szpachla poliestrowa 749R jest tak skonstruowana chemicznie że gwarantuje odpowiednie wiązanie ze stalą, aluminium, i ocynkiem i nakładanie jej na powyższe nie jest błędem technologicznym ...
Opinie jaka wyraził technik DP o szpachli 749R potwierdził również technik z Sikkensa twierdząc że szp. 749R posiada w sobie związki włącznie z antykorozyjnymi jakich nie posiadają inne szpachle, a to że powinno się nakładać epoksydowy na oszlifowaną szpachlę i jej obrzeża potwierdzili zgodnie argumentując w ten sam sposób obaj technicy... ;)

Tutaj jest jeszcze jedna zależność co do tego typu napraw którą narzucają niektórzy producenci przy dilerskich naprawach gwarancyjnych, a są nimi VW, Renault, Citroen gdzie jest odgórny nakaz aby stosować epoksyd pod szpachle i bez względu na to jakimi predyspozycjami jakościowymi dana szpachla poliestrowa się charakteryzuje ...

I bądź tu teraz mądry :) ;)
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
No-limit
Ekspert



Pomógł: 15 razy
Wiek: 59
Dołączył: 16 Sty 2009
Posty: 2201
Punkty: 34/24
Wysłany: 11-04-2011, 19:11   

No-limit,
Trudno się mówi.Możę zacznę być obcesowy.Panowie,drzeć blachę do oporu/granic możliwośc/i,kłaść cienko podkLad epoxy,w,miarę cieniutko szpachlę.podkład epoxyd.
w miarę cienko podkład aikrylowy wyp..Wbrew pozorom można tak.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
baqo
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 47
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2327
Punkty: 28/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 11-04-2011, 21:36   

Tą polemikę zakończyć już tylko chyba może test próbek w komorach solnej i wilgotnościowej .
Ciekawe jakby się to wszystko zachowywało ?
W kartach DP o 749 nie ma nic na ten temat wspomnianego ,co nie oznacza że takich prób nie przeprowadzał producent .
Jacek bezreklamacyjną jakość naprawy takim systemem argumentuje wieloletnią praktyką ze swojej strony ,oraz wypowiedziami techników .
Osobiście również znam ten szpachel i potwierdzam co mówi prezes .

Zycie trzeba sobie umilać a nie utrudniać ,a taki rodzaj szpachli temu służy .
Skraca czas i zmniejsza koszta naprawy ,zachowując odpowiednie bariery antykorozyjne .

hmm...
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 11-04-2011, 22:41   

jacklack napisał/a:

Zgadza się...ale nie można wrzucać wszystkich producentów do jednego worka i twierdzić że szpachla na gołą blachę to błąd, bo tak to z tym do końca nie jest ;) ...najpierw trzeba poznać właściwości danych szpachli poliestrowych i dodatków chemicznych jakie się w nich znajdują bo nie wszystkie one są jednakowe, a przede wszystkim trzeba zasięgnąć wiedzy technicznej jak, wygląda proces naprawy ze szpachlowaniem i zabezpieczeniem antykorozyjnym u poszczególnych producentów w danym systemie...Dlatego też zadałem sobie dzisiaj troszeczkę trudu i porozmawiałem sobie z technikami Du Pont i Sikkensa, a informacje dotyczące tego procederu otrzymałem następujące..


Oczywiście powinienem z pokorą przyjąć, że to co powiedział technik Sikkensa to fakt ... ale będę niepokorny ;) .... i możesz mu Jacku w moim imieniu przekazać że się raczej podgubił w tym co ci przekazał. Nazwałbym to nawet wprowadzaniem w błąd. :nono:

Po pierwsze SIKKENS od lat ma swój Poliester Polikit IV przeznaczony na gołą stal, ocynk i aluminium. Nakłada się go bez gruntu epoksydowego, czyli Polisurfarcera EP... tak samo jak każdy inny poliester w Sikkensie. Ta firma na swoich szkoleniach ma dwie równolegle technologie i obie zaleca. W naprawach "powszechny" ... kit szpachlowy na stal szlifowanie i wypełniacz akrylowy potem lakier. Żadnego reaktywnego i żadnego epoksydu. Gwarancja skuteczności naprawy do 3 lat.

Druga technologia to zawsze i bezwzględnie .... epoksyd na podłoże ( Polisurfarcer EP ) na to poliester. Szlifowanie potem Polisurfarcer EP na odkryte miejsca i wypełniacz akrylowy. U nich to się nazywało kiedyś FILLER 3+1 zastąpiony potem serią 9 ( 910, 920, 930 ).

Taki system to gwarancja skuteczności naprawy na 5 do 7 lat..... i ten system jest wprowadzany we wszystkich ASO i tak SIKKENS szkoli np. lakierników sieci TOYOTA.
Tu epoksyd idzie na goły metal pod kit szpachlowy ZAWSZE ( tzn. takie jest zalecenie technologiczne dla ASO ). ... i JA się absolutnie z tym zgadzam ... i na koniec napiszę dlaczego :) .... dlaczego właściwości poliestru nie mają tu żadnego znaczenia. ;)

JAK WIDZISZ DWA SPOSOBY OBA ZALECANE PRZEZ PRODUCENTA. Są nawet specjalne postery na ścianę z obiema technologiami pokazanymi równolegle jako prawidłowe.

Kolejne zaskoczenie .... to reaktywny na przeszlifowane miejsca z poliestrem czyli na jego krawędzie ... Nooooo to już kolegę z Sikkensa poniosła wyobraźnia. Po prostu "bez komentarza" :nono:

Co do RM to trudno się tu do czegokolwiek odnieść bo oni nie mają kitów szpachlowych ani podkładów i wypełniaczy natryskowych. Tylko lakiery. Do kitów to kupili sobie fabrykę Vosschem. Ponieważ RM to część BASFu jak i Glasurit to zauważę że akurat Galsurit ma dwa poliestry na ocynk i aluminium ( bo na stal mają wszystkie ) jeden to szpachlówka zgrubna, a drugi to wykończeniowa. Brak tu wogóle zalecenia do stosowania gruntu pod te poliestry ... ale na szkoleniach praktycznych dla lakierników V.A.G Group ... jednak na blachy idzie najpierw epoksyd potem szpachlówka. Oczywiście wszystkie ich szpachlówki są antykorozyjne i dlatego mogą być nakładane bez problemów na goła blachę.

Nie wiem co zalecają technicy DuPonta i jak szkolą lakierników ASO w technologiach opracowanych przez producenta do napraw powypadkowych ... więc nie komentuję
Zastanawia mnie jedna cóż takiego gwarantuje epoksyd nałożony na obrzeża wyszlifowanego poliestru, czego nie gwarantuje podkład akrylowy DuPonta. Bo rozumiem konsekwentne przyjęcie zasady, że epoksyd to grunt antykorozyjny.

Gruntuję, prowadzę wszystkie operacje szlifowania i szpachlowania, pozrywałem ten grunt więc uzupełniam tak gdzie jest goły metal. Ale skoro nie ma epoksydu pod kitem szpachlowych to po cholera ma być na kicie szpachlowym ?

I na koniec wyjaśnienie :

Epoksyd to bez wątpienia doskonały materiał antykorozyjny ... a kit szpachlowy z pewnością nie. Jednak nowe markowe kity szpachlowe nie mają już wypełniacza mineralnego lub mają go mało ... tylko wypełniacz syntetyczny. Największa wada poliestru jakim jest jego higroskopijność jest w dużej części wyeliminowana. Epoksyd pod poliestrem sprawdza się zawsze niezależnie od tego jakich kitów szpachlowych użyjecie. W kartach technicznych wielu producentów ( szczególnie anglojęzycznych kartach ) epoksyd jest traktowany jak promotor przyczepności stosowany po to zeby poliester się lepiej trzymał blachy.

Jak się wychodzi z założenia że takie jest jego zadanie ... to gdy w tej samej linii produktów mamy poliester z gwarantowaną przyczepnością do blach to po co używać promotora przyczepności ?

Jak się wychodzi z założenia że epoksyd to grunt o właściwościach antykorozyjnych, a poliester mniej lub bardziej chłonie wilgoć ( od pierwszych chwil po naniesieniu ) to zastosowanie epoksydu pod poliestrem jest już jak najbardziej konieczne.

i JA akurat trzymam się tego drugiego założenia .... dopóki nie zobaczę na własne oczy poliestru który nie chłonie wilgoci. U-pol miał taki kit z mikro kulkami szklanymi. Jednak większości jako wypełniacz stosuje się minerały np. mączkę marmurową

Także nasze dywagacje w tym temacie nie dotyczą już podziału na błąd czy zasadę technologiczną tylko ... rozpoznania ...jaką procedurę postępowania przy naprawie uznać należy za skuteczniejszą. ;) Mnie bliżej do technologi zalecanych dla ASO więc nie przyjmuję na razie do wiadomości, że można nie kłaść epoksydu pod poliester i szpachlować na goła stal, aluminium, czy ocynk.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacklack
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3551
Punkty: 95/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 12-04-2011, 12:53   

PROJEKTER napisał/a:

Po pierwsze SIKKENS od lat ma swój Poliester Polikit IV przeznaczony na gołą stal, ocynk i aluminium.

Sikkens jak i inni producenci posiadają takie szpachle które mogą być nakładane na gołą blachę co można sprawdzić w każdej karcie technicznej dla danej szpachli poliestrowej, i także Polikit IV w swoim opisie technicznym jest dedykowany na gołą blachę...teraz drogi Robercie musimy sprecyzować , o czym rozmawiamy?..czy o tym co mówi o produkcie i jak go stosować karta techniczna?..czy technologia naprawy jaka narzucona jest w ASO, bo jeśli o tym drugim to Polikit IV musi być także nakładany na epoksyd...
Cytat:

Kolejne zaskoczenie .... to reaktywny na przeszlifowane miejsca z poliestrem czyli na jego krawędzie ... Nooooo to już kolegę z Sikkensa poniosła wyobraźnia. Po prostu "bez komentarza"

Z mojego i punktu widzenia jako lakiernika, jak i z punktu widzenia techników, nie ma w tym nic dziwnego, technicy DP również zalecają reaktywny obrzeża szpachli jak i na samą szpachlę ...Ale skoro mówimy o zaleceniach dla ASO to jeżeli pod szpachlą jest epoksydowy odpowiednio utwardzony, wygrzany promiennikiem IR, czyli już nie aktywny chemicznie można nakładać reaktywny na ewentualny przeszlif do blachy...co w tym jest takiego zaskakującego??, ze podkład zmywalny zabezpieczył antykorozyjnie przetarcie do blachy obok szpachli jeżeli takowe wystąpiło? i przy okazji zablokował siadanie podkładu akrylowego w mikro pory i w mikro rysy w szpachli wnikając w nią tworząc w ten sposób powłokę izolującą (nie mylić z antykorozyjną), po czym został pokryty zgodnie z technologią podkładam akrylowym...tu nie ma nic zaskakującego
Teraz rodzi się pytanie dlaczego takie ewentualne przetarcie do stali przy obróbce szpachli zostało zalecone i pokryte reaktywnym a nie epoksydowym,i dlaczego do tego celu został wybrany właśnie reaktywny ...odpowiedz jest banalna i prosta....bo reaktywny ma dużo dłuższy czas życia po sporządzeniu gotowej mieszanki aniżeli epoksydowy, przez co staje się produktem bardziej poręcznym, skracając czas naprawy, oczywiście biorąc pod uwagę ogólny czas całej naprawy
Zaskakującym to może być fakt, że na reaktywny DP 825R mogą być bezpośrednio nakładane bazy konwencjonalne jak i wodne co generalnie nie jest zalecane a wręcz zabronione dla innych Wash Primerów ;)

PROJEKTER napisał/a:
Mnie bliżej do technologi zalecanych dla ASO więc nie przyjmuję na razie do wiadomości, że można nie kłaść epoksydu pod poliester i szpachlować na goła stal, aluminium, czy ocynk

jak doskonale chyba wiesz, Ja też wyznaje zasadę ze epoksyd powinien być stosowany pod poliestrem jak i na poliestrze, a dlatego NA poliestrze bo uważam m.in. że powłoka lakieru do momentu całkowitego jej całkowitego utwardzenia czyli ok.2-3 tygodnie od nałożenia nie jest na tyle szczelna, i może puścić wilgoć do wewnątrz, a już na pewno puści wilgoć po najmniejszym uszkodzeniu powłoki lakieru bezbarwnego, a o takie uszkodzenie nie trudno szczególnie przy przednich częściach karoserii...
ale, skoro:
PROJEKTER napisał/a:
dywagacje w tym temacie nie dotyczą już podziału na błąd czy zasadę technologiczną tylko ... rozpoznania ...jaką procedurę postępowania przy naprawie uznać należy za skuteczniejszą.

To dlaczego nie mamy sobie podywagować, tylko żebyśmy się ze sobą nie musieli kopać...jak z tym przysłowiowym koniem ;) :)
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
baqo
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 47
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2327
Punkty: 28/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 12-04-2011, 15:20   

PROJEKTER napisał/a:
dopóki nie zobaczę na własne oczy poliestru który nie chłonie wilgoci.
optymalna wilgotność 60-80 % w tych warunkach nakłada się epoxyd na gołą blache ,w tych warunkach nakłada sie szpachel na gołą blachę.
Czy w tych warunkach szybciej skoroduje blacha czysta bez szpachli ,czy pokryta szpachlą,czy będzie rdzewieć jednakowo ,czy nie będzie korodować .itd.itd.


Nikt nie robi tego na deszczu ,a taka wilgotność jest zbyt niska aby zaszkodzić ,bo inaczej po pokryciu szpachli epoxydem w upalny dzień zaczęłoby się parowanie i bąble pod lakierem .
Tego nigdy nie doświadczyłem .

Wysoka wilgotność,padający deszcz na lakier,błoto pod progami ,listwami,zderzakami.Tam jest jej wysokie działanie .
Epoxyd na położonej w optymalnych warunkach szpachli ,zabezpiecza ją przed przeniknięciem w nią tego czynnika który przez jej hygroskopijność dotrze do celu (blacha) i zacznie ją żreć :D

Ja to tak widzę ,a że nie mam ASO tylko zwykłą bude szukam kompromisu cena jakość i tak też robię.
Oczywiście że najlepsze rozwiązanie jest zabezpieczyć epoxem pod szpachlą ,ale za dwadzieścia złotych, to nie warto tracić zdrowia i materiału .
Każdy wie jak to się robi i ile wymaga nakładu ,także proste ...

pozdrawiam gorąco
PS.Robert doskonale się z tobą zgadzam ;)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 12-04-2011, 18:25   

No to teraz Jacku po twojej odpowiedzi to już chyba tylko kilka osób panuje nad tym jak postępować przy idealnej wersji naprawy :)

Lepiej chyba będzie jak zajmiemy własne stanowiska pisząc o tym co Ja czy TY czy Wojtek myśli o tej sprawie niż o tym co na to technicy z jakiegoś koncernu bo oni mają własne preferencje i nie zawsze tymi radami reprezentują producenta i docelowe przeznaczenie jakiegoś produktu. Częściej własne przekonania i doświadczenia. W tym wszystkim jest jeszcze trochę zawodowego żargonu wprowadzającego tu zamieszanie i trzeba mieć sporo wyczucia żeby "czytać między wierszami"

"Wash primer" w Sikkensie to zupełnie inny materiał niż "Wash Primer CR" :nono: a "reaktywny" w naszym żargonie forumowo lakierniczym to absolutnie zawsze grunt którego utwardzacz zawiera kwasu. Dlatego trzeba uważać co mówią technicy lub technolodzy bo moga myśleć o jednym a w pospiechu powiedzieć co innego.

Spytam wprost .... Używa ktoś powszechnie Reaktywnego na poliesetr do pod pryskania przetarć ? Wiem że karat techniczna informuje że się trzyma ... tylko pytanie czy do tego właśnie został ten produkt wyprodukowany i do tego opracowano jego strukturę i właściwości, że by się doskonale trzymał poliestrów ? :glupek: ... i takie ma własnie przeznaczenie ?. :nono: To raczej pachnie sztuczką i pomysłem własnym Mr. Technika :D . Szczególnie że ta informacja to już absolutne nieporozumienie :


jacklack napisał/a:
Teraz rodzi się pytanie dlaczego takie ewentualne przetarcie do stali przy obróbce szpachli zostało zalecone i pokryte reaktywnym a nie epoksydowym,i dlaczego do tego celu został wybrany właśnie reaktywny ...odpowiedz jest banalna i prosta....bo reaktywny ma dużo dłuższy czas życia po sporządzeniu gotowej mieszanki aniżeli epoksydowy, przez co staje się produktem bardziej poręcznym, skracając czas naprawy, oczywiście biorąc pod uwagę ogólny czas całej naprawy.


W Sikkensie żywotność Washprimera CR to 30 minut w 20 st C, a Surfarcera EP nawet 6 godzin ... choć generalnie 4 ... także taki argument mocno naciągnięty.

Ja odpowiem na to tak ... kwasem po krawędziach starego lakieru podkładu Epoksydu i poliestru ????????????????? ... Ja bym nie ryzykował bo takie właśnie dziwadła mogą się znaleźć na przeszlifowanym obrzeżu ... i użył raczej Epoksydu. Jak bym sobie wbił do głowy że to zasada to zawsze by było OK ... a tak z tym reaktywnym musiałbym najpierw się zastanowić czy oby na pewno nic nie wystaje jeszcze na tych "przeszlifkach" ;)

ale pewnie masa ludzi używa reaktywnego na poliester jako izolator ... więc podkreślam Moje osobiste zdanie jest inne i nigdy nikomu bym takiej rady nie zaaplikował. :)
[/quote]


Może po prostu Ja ma już za dużo naleciałości technologicznych z linii przemysłowych. Tam wszytko musi grać na maxa bo tam błąd oznaczać może straty w setkach tysięcy złotych, a nie jakoś punktowa poprawkę błotnika. Tu nie ma miejsca na testowanie "co z tego wyjdzie". I nie ma miejsca na zbędne operacje i kilka różnych produktów w powłoce.
Jak w fabryce samochodów ... grunt kataforetyczny i lakier ... czasami lekki wypełniacz.

Dlatego najlepsze możliwe rada dla lakiernika samochodowego walczącego o ogromna odporność antykorozyjną swojej powłoki jest ode mnie taka :

1. Nie używaj reaktywnego w ogóle.
2. Całą naprawę prowadź na epoksydzie zaczynając od gołej blachy
3. Wszystkie warstwy grzej promiennikiem IR

... i nic się nie zważy nie podniesie i .... nie zardzewieje. ;)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
No-limit
Ekspert



Pomógł: 15 razy
Wiek: 59
Dołączył: 16 Sty 2009
Posty: 2201
Punkty: 34/24
Wysłany: 12-04-2011, 18:31   

[quote="PROJEKTER"]
jacklack napisał/a:


Epoksyd jest doskonałym gruntem antykorozyjnym czyli działającym profilaktycznie, a nie likwidującym skutki korozji. ( takich materiałów chemicznych nie ma ). Epoksyd jest też "szczelnym" i w miarę nieagresywnym produktem w aplikacji przez co chętnie wykorzystywanym jako izolator. Jego nakładanie na goła stal jest konieczne ... ale nakładanie go na inne warstwy powłoki lakierniczej już zbędne i nic absolutnie nic nie daje... jednak nie szkodzi i nie wywołuje żadnych problemów w trakcie eksploatacji. Jak ktoś się czuje bezpieczniej stosując taką technologię to niech tak robi. Jak ktoś uzna że w konkretnych przypadkach odsłonięte punktowe powierzchnie metalu są po szlifowaniu małe i można je pokryć samym akrylem to gwarantuję że nic się nie stanie do póki lakier na tych miejscach będzie nienaruszony.

.

W tym punkcie się zgadzam i nie widzę konieczności ponownego zastosowania gruntu epoksydowego na szpachlę.Ewentualnie na przeszlify'lub lekką jedną warstwę podkładu reaktywnego/zawierającego kwas ortofosforowy/ i warstwę podkładu akrylowego,stanowiącego barięrę dla reaktywnego i funkcję wypałniacza mikroporów w szpachli.Resztę zadania spełnią farby/lakiery nawierzchniowe.

[ Dodano: 12-04-2011, 19:51 ]
No-limit, Jutro pojedzie DX10 61 na przeszlifowane warstwy starego lakieru i na to DX1062,baza i DX 1044.Dam znać o efektach.Aha,dojdzie szpachlowany dołek :)

[ Dodano: 12-04-2011, 19:57 ]
No-limit, p.s..Robiłem już kiedyś próbne natryski,ale przy porządkach gdzieś wsiąkly.Pamiętam,że po 6 dniach były OK!Ale sprawdzę jeszcze raz,czy DX1061 podnosi stare warstwy.

[ Dodano: 12-04-2011, 21:01 ]
No-limit, Dodam,że będę testował materiały DP. z opcją zastosowania szpachli na goły metal i z opcją na podkład akrylowy.
Wyniki po Świętach Wielkiej Nocy.
Życzę Wszystkim zdrowych i pogodnych dni.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacenty741
Maniak forum


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 538
Punkty: 4/2
Skąd: Maków Mazowiecki
Wysłany: 13-04-2011, 05:39   

No-limit napisał/a:
.Robiłem już kiedyś próbne natryski,ale przy porządkach gdzieś wsiąkly.Pamiętam,że po 6 dniach były OK!Ale sprawdzę jeszcze raz,czy DX1061 podnosi stare warstwy.
No niestety,ale moje doświadczenia z DX 1061 są takie,że wręcz uwielbia dźwignąć gdzieś na obrzeżach starą bazę.
Ale może mam pecha i jakieś dziadostwo szlifuję...
Ale Robert ma rację w jednym punkcie bezsprzecznie:całą ta dyskusją zburzyliście w miarę stabilny świat poukładanej już (niejako) technologii naprawy.Na pewno nie tylko ja byłem święcie przekonany,że idealnym rozwiązaniem zapewniającym najlepszą ochronę antykorozyjną jest reaktywny-akrylowy-szpachla-epoksydowy-akrylowy,i dalej baza i bezbarwny,albo po prostu epoksyd i akrylowy i warstwy wierzchnie.
A tu proszę,nic już nie jest czarno-białe...
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 13-04-2011, 10:51   

No ładnie :) .... teraz będziemy prostować to co było już proste ... i do tego to moja wina. Sorry Sorry ... Chciałem dobrze. :aniolek:

Chciałem tylko, żebyście wiedzieli jeszcze więcej o lakiernictwie. ;(
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Greg
Klubowicz



Pomógł: 4 razy
Dołączył: 24 Kwi 2009
Posty: 741
Punkty: 25/2
Skąd: śląskie
Wysłany: 13-04-2011, 10:52   

jacenty741 napisał/a:
No niestety,ale moje doświadczenia z DX 1061 są takie,że wręcz uwielbia dźwignąć gdzieś na obrzeżach starą bazę.
Ale może mam pecha i jakieś dziadostwo szlifuję...

też miałem taką sytuację ostatnio ;/ Zawsze robiłem wszystko p. epoksydowym, ale skusiło mnie aby spróbować na własnym autku (roboczym) wash primera. No i tez podniosło- używane materiały: szpachle dp, podkłady+ lakier wszystko duxone. Jedynie baza debbera, ale używałem już tak podkłady duxona i nie było nigdy problemów jak w tym wypadku z reaktywnym...
_________________
Live is 2 short 2 be slow.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3134
Punkty: 106/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 13-04-2011, 10:55   

Większość tych co pracują już w tym zawodzie wiele lat nie darzy jednak podkładów reaktywnych ani sympatią ani zaufaniem ... gdy się pamięta że to nie jest "odrdzewiacz" to tak naprawdę jego obecność w normalnej lakierni likwidującej skutki kolizji drogowych jest nieuzasadniona. Taki materiał ... po nic.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Artykuły i publikacje


Zagadnienia Prawne


Zagadnienia Techniczne