lakiernicy Grupy FAQ Szybkie Pytania-Odpowiedzi-Chat [1] Statystyki Rejestracja Zaloguj


Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: baqo
14-05-2011, 14:06
Siadanie podkładu ? szpachli ?
Autor Wiadomość
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 25-03-2011, 13:19   

Lepiej usunąć stary, czy nawet fabryczny lakier bo nigdy nie wiadomo co jest pod nim. Także rada technika jak najbardziej na miejscu.

Jednak nie sądzę, żeby ktokolwiek potwierdził tu z własnego doświadczenia że po zmatowaniu fabrycznej powłoki lakieru maszyną i nałożeniu na to szpachli ta mu usiadał na lakierze, a obok ta sama szpachlówka na gołej blasze już nie ;) Kit poliestrowy jak "siada" to musi mieć na to miejsce. Albo jest ono w podłożu ( stara powłoka jest źle zrobiona ) albo jest to źle przygotowana i mocno porysowana powierzchnia ... albo sam kit jest do dupy i w trakcie nakładania tworzy wolne przestrzenie. Zwróćcie uwagę na sposób w jaki technicy mieszają kit z utwardzaczem.

Większość lakierników wsuwa szpachelkę pod placek przewraca i rozciera i tak kilka razy ... a technicy ( ci świadomi problemu ) mieszają kit z utwardzaczem jak farbę. W tym pierwszym przypadku do masy wpycha się powietrze i w trakcie szpachlowania robią się dziurki ( a dokładnie to już w trakcie szlifowania ) Jak się od razu nakład dużo kitu z jednego machnięcia to jest wielkie prawdopodobieństwo że jest w nim także powietrze. Zacznie siadać dopiero po podgrzaniu jak to powietrze wyleci z tych "kieszeni" ... dlatego ci co mają promienniki i ich używają do każdej operacji w praktyce nie mają takich problemów z żadną warstwą i materiałem na finalnym efekcie dekoracyjnym.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
homer28 
Bywalec


Dołączył: 11 Gru 2010
Posty: 29
Wystawił 1 punkt(y)
Skąd: starachowice
Wysłany: 25-03-2011, 16:16   

Witam, ponad dwa lata szpachlowalem autobusy dzien w dzien po kilka sztuk tak ze napisze cos od siebie (moze to nieto samo co osobowki no ale reguly takie same) do rozrabiania szpachli najlepszy jest stol z nierdzewki na ktorym rozrabiamy szpachle u nas byly to duze ilosci tak ze niedalo rady szpachelka o szpachelke ;) rozkladalismy szpachle mniejszymi blaszkami 10-15cm szerokosci a rozciagalismy ja szerszymi takimi ok.40cm i zawsze bylo nakladane 3 lub 4 warstwy i tez byl problem z dziurkami w oszlifowanej szpachli i to spory problem :) niestety wina zawsze jest pracownika ktory to wykonuje, nalezy rozkladajac szpachle dociskac ja do blachy auta i rozsmarowywac kilkukrotnie aby pecheze powietrza wyszly z szpachli niestety koledzy ktorzy to olewali poprawiali to po oszlifowaniu szpachli po 30min przy kazdym aucie, teraz maja podawana szpachle juz rozrobiona z podajnika no ale dziurki i tak sa nobo jak sie pierwsza warstwe szpachli nalozy kiepsko i przykryje ja druga warstwa to miedzy jedna a druga jest powietrze i tak w kolo :) wszystko zalezy od doswiadczenia gdy mnie szkolili w Poznaniu to kolega mowil ze po 6mc szpachlowania cos tam sie nauczymy ;] hehe
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
acer 
Wymiatacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 172
Otrzymał 5 punkt(y)
Skąd: opolskie
Wysłany: 26-03-2011, 08:27   

znalazłem taki artykuł ze standoxa o naprawie spot
http://www.swiatmotoryzac...e=czytaj&id=267
a tu cytat z tej wypowiedzi:. Standox zaleca do tego celu szpachlówkę uniwersalną Standox Soft-Spachtel.
Należy pamiętać tym, że powinna być ona nakładana wyłącznie na gołą blachę i nie może mieć kontaktu ze starą powłoką lakierniczą. Nałożenie szpachlówki na stary lakier spowoduje jej zapadanie. W efekcie szpachlowana powierzchnia będzie się w widoczny sposób odcinała się od reszty powłoki. Ta wada lakiernicza zwana jest "mapowaniem".
Raczej tu co do jakości szpachlówki nie miał bym wątpliwości,chodzi o to jak się nie mylę że szpachlówka zareaguje z starym lakierem i zrobi się widoczny kontur wokół placka który ukaże się z czasem i w tym przypadku nawet promiennik nie pomoże,rysy to jak rysy jak się je przy szlifie wykańczającym przegapi i położy następne warstwy to każdy wie co będzie, ale mi właśnie chodziło cały czas o tą linie która wyjdzie wokół szpachlówki.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
bynio1991 
Stały Bywalec


Dołączył: 03 Sie 2010
Posty: 64
Wystawił 2 punkt(y)
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 24-04-2011, 12:42   

No dobra czyli dajmy na to, że mam małą wgniotkę. Szlifuję ją i jej sąsiedztwo do gołej blachy, na tą oszlifowana blachę epoksyd/reaktywny i po jego oszlifowaniu (no właśnie oszlifowaniu jak tego idzie cieniutka warstwa :? ) od razu szpachel czy mogę wypełniaczem przelecieć i go oszlifować ? Ale brzegami szpachel przecież i tak będzie nachodził na stary lakier bo nie szlifujemy na rant starej powłoki...

[ Dodano: 24-04-2011, 12:52 ]
Zobaczyłem w tego linka acera i z tego wychodzi, że powinno być tak:

1. Szlifuję wgniotkę i jej bliskie sąsiedztwo na które również będzie szedł szpachel do gołego metalu.
2. Sfazowanie brzegów rozszlifowanego miejsca (no własnie o co tu chodzi ?)
3. Nakładamy szpachlówkę tak żeby nie miała kontaktu ze starą powłoką lakierniczą (ale jak to niby zrobić skoro na obrzeżach musi dojść do lakieru, jak nie dociągnę to fale będę miał)
4. Kwaśny grunt antykorozyjny
5. Podkład wypełniający
6. Baza
7. Klar
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
Kolar 
Wyjadacz


Dołączył: 02 Wrz 2010
Posty: 125
Wystawił 2 punkt(y)
Skąd: Szczyrzyc
Wysłany: 24-04-2011, 14:43   

ja robiąc swoje auto (reperaturka w astrze ) zrobiłem niefachowo ale... Zmatowiłem wyszpachlowałem P80 P150 rysy były ogromne , podkład i na dwa tygodnie do odstania :) podkład i szpachla doschły rysy zciągłem i jest malina narazie . Bede kontrolował czy jeszcze po takim czasie potrafi siąść. ( wiem ze tak sie nie da ze wzgledu na czas :D ) Taki eksperyment
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
acer 
Wymiatacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 172
Otrzymał 5 punkt(y)
Skąd: opolskie
Wysłany: 24-04-2011, 14:52   

dlaczego by ci miała dojść szpachlówka do starej powłoki jeżeli ją usuniesz z wgniecenia jak i prostego obszaru zostanie ona tylko w dołku wypełniacz wyrówna przejście starej powłoki do blachy,sfazowanie jest to przejście nie wyczuwalne które otrzymasz odpowiednio je rozszlifując używając przy tym odpowiednich gradacji papieru ściernego

[ Dodano: 24-04-2011, 15:03 ]
a jeszcze jedno na reaktywny bezpośrednio nie nakłada się szpachli!!!,na epox da się szpachlować i to bez problemu zobacz galerię jacklacka jest tam to bardzo dobrze opisane na rav 4
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
bynio1991 
Stały Bywalec


Dołączył: 03 Sie 2010
Posty: 64
Wystawił 2 punkt(y)
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 24-04-2011, 19:51   

No w sumie racja jakoś zapomniałem o wypełniaczu :nono:
A co do reaktywnego i szpachli, to ja napisałem w odwrotnej kolejności (tak jak jest w tym linku co podałeś), wiem, że nie daje się bezpośrednio szpachli na reaktywny.

[ Dodano: 25-04-2011, 14:58 ]
Jeszcze jedno spójrzcie na akademie NOVOL str 13, tam jest właśnie tak normalnie,
1. Reaktywny
2. 2K akrylowy lub epoksyd
3. Szpachla
4. Podkład akrylowy
5. baza i klar

I jak to jest z tym reaktywnym. To niby można go dawać na szpachle ??????
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
Grzegorz_J 
Forumator


Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 241
Punkty: 2/1
Skąd: Tarnów
Wysłany: 26-04-2011, 13:46   

Kolar napisał/a:
ja robiąc swoje auto (reperaturka w astrze ) zrobiłem niefachowo ale... Zmatowiłem wyszpachlowałem P80 P150 rysy były ogromne , podkład i na dwa tygodnie do odstania :) podkład i szpachla doschły rysy zciągłem i jest malina narazie . Bede kontrolował czy jeszcze po takim czasie potrafi siąść. ( wiem ze tak sie nie da ze wzgledu na czas :D ) Taki eksperyment


Dość mocno pojechałeś po bandzie. Wg. mnie rysy i tak siądą mimo że czekałeś 2 tygodnie.

Ja zauważyłem że gdy obrobie już szpachle wykanczając 320 na maszynie i aplikacji podkładu
to nawet jak odstawie auto na 2 dni coś minimalnie usiądzie. Dodam że nie posiadam promiennika.
Wiec od pewnego czasu robie w ten sposób że po aplikacji podkładu i wstepnym utwardzeniu się go wykonuje szlif wyrównujący 360 na heblu i dopiero wtedy auto w "odstawke" na 2 dni.
Po tym czasie dopiero wykańczający szlif podkładu i aplikacja warstw dekoracyjnych, a nie jak wcześniej szlif wyrównujący i po nim wykanczający i lakierowanie.
I właśnie robiąc w ten sposów nie zauważyłem zeby cos siadało.
Moim zdaniem związkom lotnym które sa odpowiedzialne za siadanie łatwiej jest się wydostać gdy podkład jest przeszlifowany wstepnie niż z takiej zamknietej skorupy.
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
Kolar 
Wyjadacz


Dołączył: 02 Wrz 2010
Posty: 125
Wystawił 2 punkt(y)
Skąd: Szczyrzyc
Wysłany: 26-04-2011, 20:16   

Grzegorz_J, Trafne spostrzezenie :)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 01-05-2011, 16:37   

Co do nakladania szpachlowek wylacznie na gola blache..to taka firma jak np. SIKKENS juz dawno zalecala. Na szkoleniach w STANDOXie tez padaly takie opinie. I faktycznie stosowalem sie do tej wskazowki przez caly okres jaki poswiecilem lakiernictwu, nie zauwazajac jakis negatywnych zjawisk. Oczywiscie blacha po oszlifowaniu, nie moze nosic sladow korozji..bo wtedy to juz tylko EPOKSYD pod szpachle.
Jezeli chodzi o nadmierne rozcienczanie podkladu, celem zalania rys w pierwszej warstwie..to bylbym ostrozny. Oczywiscie stosowalem ten patent, bo wychodzilem z zalozenia o jakim pisze PROJEKTER..tyle , ze jak juz wspomnial Baqo i jacklack, niejednokrotnie dochodzi do podnoszenia wczesniejszych warstw. I wbrew temu co pisze PROJEKTER baza nakladana na stare przeszlifowne powloki, rowniez moze doprowadzic do podnoszenia. Dlatego przeszedlem na stosowanie jako pierwszej warstwy po szpachlowaniu, nie rzadkiego podkladu AKRYLOWEGO.. a EPOKSYDU. Dopiero po jego odparowaniu (ja czekam okolo 1 godziny) nakladam dwie warstwy AKRYLOWEGO.
Od czasu przestawienia sie na ta metode, zauwazylem duzo mniejszq podatnosc na siadanie. Bo jezeli z rysami mozna sobie poradzic, poprzez chocby dokladny szlif ...o tyle z mapowaniem juz jest gorzej. I jezeli ktos nie posiada napromieninika, to dzieki niej, w wiekszosci przypadkow moze sobie ulatwic prace..a poza tym, ma lepsze zabezpiecznie antykorozyjne.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
acer 
Wymiatacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 172
Otrzymał 5 punkt(y)
Skąd: opolskie
Wysłany: 01-05-2011, 20:50   

tak jest bo rysy to są rysy czyli spierdolone docieranie drobniejszymi gradacjami a mapowanie to już jest inna bajka,dlatego mnie to wk..wia jak ktoś nie ma pojęcia jak wygląda ta wada a pisze że wokół placka szpachli powychodziły rysy i nazywa to mapowaniem, to nie jest mapowanie tylko źle został wykonany szlif finishowy pod następne powłoki ! !!
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 02-05-2011, 14:48   

[quote="obcy_69"]Oczywiscie stosowalem ten patent, bo wychodzilem z zalozenia o jakim pisze PROJEKTER..tyle , ze jak juz wspomnial Baqo i jacklack, niejednokrotnie dochodzi do podnoszenia wczesniejszych warstw. I wbrew temu co pisze PROJEKTER baza nakladana na stare przeszlifowne powloki, rowniez moze doprowadzic do podnoszenia. Dlatego przeszedlem na stosowanie jako pierwszej warstwy po szpachlowaniu, nie rzadkiego podkladu AKRYLOWEGO.. a EPOKSYDU. Dopiero po jego odparowaniu (ja czekam okolo 1 godziny) nakladam dwie warstwy AKRYLOWEGO.[/quote]

No i teraz PROJEKTER musi prostować niby własne wypowiedzi wpisane w poście @obcy_69 :nono:

Baza wodorozcieńczalna to poliuretan modyfikowany i nie wywołuje reakcji chemicznych z wysuszonymi warstwami podłoża. Ta baza nie ma żadnych właściwości penetracyjnych. Więc zgodnie z tym co ( gdzieś tam napisał PROJEKTER ;) ) nie może dochodzić do podnoszenia się wcześniejszych warstw. wyjątkiem są tu bazy Sikkensa bo te posiadają utwardzacz i jak każdy utwardzacz jest to kwas. Nie znam jeszcze reakcji jakie mogą zachodzić przy bazach wodorozcieńczalnych Standoxa i Spies Heckera w przypadku łączenia ich z utwardzaczami ( specjalnymi do tego celu :nono: )... czy jak je tam nazywa producenta "katalizatorami schnięcia", bo to stosunkowo nowe produkty.

Co do reakcji chemicznych i podnoszenia się warstw pod powłokowych w przypadku baz konwencjonalnych które w 60 % stanowią rozcieńczalniki i Lotne związki organiczne to te produkty akurat w 9 przypadkach na 10 są w stanie "podnieść", "zważyć" czy uaktywnić podłoże ... i ta oczywista prawda jest znana nawet początkującym lakiernikom.


[b]Co do metody epoksyd jako izolator i na to akryl to metoda zbędna i kosztowna i do niczego nie prowadząca[/b]. Wystarczy sprawdzić i porównać jaka jest zdolność wypełniająca epoksydu, a jak wypełniacza akrylowego HS żeby szybciutko zajarzyć że to nie spoiwo ( epoksyd / akryl ), a lepkość powoduje, że ten grunt epoksydowy dostaje się głębiej w rysy niż wypełniacz akrylowy. Czas utwardzania też nie jest tu bez znaczenia bo epoksyd pozostaje cieczą znacznie dłużej niż wypełniacz akrylowy. Jednak stsowana przez ciebie @obcy metoda używania dwóch materiałów jest ... ( patrz pogrubiony początek :) ) lepiej byś zrobił jakbyś pokrył to grubiej epoksydem zmatował i polakierował na gotowa bez tego wypełniacza akrylowego który w tym przypadku do niczego już nie jest potrzebny w tej konstrukcji powłoki.

Co do pierwszej warstwy bardzo, bardzo rzadkiego materiału nanoszonego na szlifowany poliester to wyjaśniam ( to już z dziesiąty raz na forum :nono: )

Każda rysa zostawiana przez ścierniwo ma kształt stożka skierowanego w dół. Przy małej gradacji papieru jest on na tyle płytki, że nie ma w nim już miejsca na powietrze. Przy ostrzejszym papierze jest już w końcówce tej rysu miejsce na powietrze, a materiał na nią nakładany jest zbyt gęsty żeby dotarł do jej końca. Gdy materiał jest rzadki jak np. baza to taką rysę widać natychmiast po tym jak odparuje rozcieńczalnik. ... a jak to materiał chemoutwardzalny to nie dotrze do końca tego stożka tylko rozpocznie utwardzanie formując nad nim ... czapeczkę :) .... Szlifowanie i matowanie końcowe nie powoduje otwarcia takiej czapki i powietrze czeka tam jak dywersant na swoją kolej. Baz lakier ... polerowanie i wszytko jest OK. Po pewnym czasie gdy dochodzi do naprężeń powłoki i zmiany temperatur ( tu gorąca latem działa tak samo jak mróz zimą ) Wreszcie wraz z wszystkimi związkami lotnymi powietrze odparowuje bo to taka sama forma skupienia jak LZO ... działa grawitacja i powłoka zewnętrzna się zapada ... najpierw wypelniacz akrylowy potem baza i wreszcie klar .... choć ten już nie musi się wcale cofbnąć żeby na zmiennoopytcznej bazie ba skutek zmiany kształtu pod klarem takie rysy były widoczne :okulary:

No bobra :czytaj to!!: ....... Jak już wiesz skąd się biorą takie wpadki !

[b]To teraz rozwiązania :[/b]

1. Zmusić powietrze do tego żeby się osunęło i żeby powłoką zapadła się przez szlifowaniem ostatecznym wypełniacza .... PROMIENNIK IR

2. Użyć rzadkiego materiału jako pierwszej warstwy aplikacyjnej w celu zalania końcówki stożka ... ROZCIEŃCZALNIK DO AKRYLU przesadnie dużo i ... jedna cienka warstwa aplikacyjna. Dalej już normalnie.

3. ... to już nie rozwiązanie problemu tylko rada jak go nie tworzyć .... ODPOWIEDNIE GRADACJE PAPIERU.

Jak widzisz @obcy_96 nie ma tu miejsca na chemiczną sztuczkę i zastosowanie jakiegoś cudownego izolatora ( np epoksydu ) zawierającego inteligentne granulki z których każda posiada wyższe wykształcenie w celu wyperswadowania zamkniętemu w rysach powietrzu, przyczajania się tam i skrytego niszczenia powłoki ;) To tylko gęstość produktu o tym decyduje czy powstanie "czapeczka" czy nie ;)

Dlatego twój sposób działa ... ale to przypadek !
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
To_mas 
Fanatyk



Pomógł: 5 razy
Wiek: 28
Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 2709
Punkty: 24/11
Skąd: Żywiec
Wysłany: 02-05-2011, 17:11   

Grzegorz_J napisał/a:
Wiec od pewnego czasu robie w ten sposób że po aplikacji podkładu i wstepnym utwardzeniu się go wykonuje szlif wyrównujący 360 na heblu i dopiero wtedy auto w "odstawke" na 2 dni.
i klient nie narzeka ? bo do mnie jak ktoś przyjedzie to zawsze chce auto mieć jak najszybciej...
_________________

-Diagnostyka VAG (TDI/1.8T)
gg 6794125

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
Grzegorz_J 
Forumator


Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 241
Punkty: 2/1
Skąd: Tarnów
Wysłany: 02-05-2011, 19:29   

To_mas napisał/a:
Grzegorz_J napisał/a:
Wiec od pewnego czasu robie w ten sposób że po aplikacji podkładu i wstepnym utwardzeniu się go wykonuje szlif wyrównujący 360 na heblu i dopiero wtedy auto w "odstawke" na 2 dni.
i klient nie narzeka ? bo do mnie jak ktoś przyjedzie to zawsze chce auto mieć jak najszybciej...


Ja od razu mówie klijentowi ile czasu zajmie naprawa i albo sie decyduje albo nie.
Ja robie samochody dla jednego komisu i dwóch blacharzy i roboty od nich mam duzo.
Dlatego nie robie od pojedynczych klijentow bo im zawsze cos nie pasuje. Jednym ze za drogi jestem i próbuja targowac, to nastepny przywiezie dzis auto i chce na jutro, to znowu chca na ostro bo taniej, albo mialem takiego jednego znawce co powiedzial ze szpachle sie robi na mokro i on chce zeby mu tak zrobic, albo tacy co zrobil kiedys dwa elementy u mnie i po pol roku przywiezie to samo auto na cos innego i on juz jest stalym klijentem i chce rabat.
Dla tego biore auta od takich co wiedza ile za element, ze trzeba pocieniowac, ze tyle to zajmie. I problemów nie ma.
_________________
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 02-05-2011, 20:34   

Nie no świetnie .... niech stoi i czeka... a wystarczy kupić suszarko opalarkę ... jak już nie stać cię na promiennik IR.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
jacklack 
Administrator



Pomógł: 35 razy
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 3454
Punkty: 91/54
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 03-05-2011, 01:21   

Cytat:
Co do reakcji chemicznych i podnoszenia się warstw pod powłokowych w przypadku baz konwencjonalnych które w 60 % stanowią rozcieńczalniki i Lotne związki organiczne to te produkty akurat w 9 przypadkach na 10 są w stanie "podnieść", "zważyć" czy uaktywnić podłoże ... i ta oczywista prawda jest znana nawet początkującym lakiernikom.

Każdemu ten defekt jest znany, ale żeby go eliminować w jak najwyższym stopniu należy stosować jak najdrobniejsze gradacje papierów ściernych, aczkolwiek bezpieczne pod dany nanoszony materiał w etapie wykończenia powierzchni, w tedy minimalizuje się zdolność łączenia agresywnego rozcieńczalnika zawartego w produkcie ze starą powłoką ponieważ "pole" przyczepności jest płytkie ale wystarczające aby zaszedł proces adhezji..

Tutaj przy okazji przedstawię swój punkt widzenia, co w moim przekonaniu oznacza "Pole przyczepności"...wszystko zależy od tego, dla jakiej lepkości nanoszonego materiału przygotowujemy pole przyczepności...jeżeli to materiał o wyższej lepkości czyli np. szpachla tym zwiększam gradację w celu wydłużenia pola przyczepności...im materiał lżejszy, i o niższej lepkości czyli np. podkład akrylowy pole przyczepności czyli ta ściana rysy w kształcie V, tym gradacja wyższa

PROJEKTER napisał/a:
Co do metody epoksyd jako izolator i na to akryl to metoda zbędna i kosztowna i do niczego nie prowadząca

Niestety z tym aspektem będę polemizował ;) ...bo po pierwsze epoksyd w wersji m/m czyli w wersji o niskiej lepkości w praktyce jest tańszy aniżeli podkład akrylowy również przygotowany do nakładanie w tej samej technice...po drugie podkład epoksydowy przygotowany do nanoszenia w wersji m/m a właściwie jego rozcieńczalniki nie są aż tak agresywne jak rozcieńczalniki w podkładzie akrylowym które bardziej służą podnoszeniom starych powłok...ponadto jak dla mnie utrudnieniem byłoby nakładanie podkładu akrylowego wysoko rozcieńczonego na oszlifowane szpachle i ich obrzeża po to, aby tak wysoko rozcieńczony podkład wniknął do samego spodu stożka rysy, skoro przed tym ewentualnym procesem nakładałem podkład epoksydowy o podobnej lepkości w celu zabezpieczenia antykorozyjnego miejsc przetartych do gołej blachy przy obrzeżach szpachli które powstały w wyniku jej szlifowania...tak więc tutaj moim zdaniem lepiej zastosować epoksyd na całą powierzchnię naprawianą aniżeli wysoko rozcieńczony podkład akrylowy, i co tu jeszcze istotne czasy schnięcia tych produktów w tej postaci, jak i zdolności wypełniające są praktycznie identyczne ;)
_________________
www.lakiernik.info.pl
Forum Lak
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 12:25   

jacklack napisał/a:
.... .tak więc tutaj moim zdaniem lepiej zastosować epoksyd na całą powierzchnię naprawianą aniżeli wysoko rozcieńczony podkład akrylowy, i co tu jeszcze istotne czasy schnięcia tych produktów w tej postaci, jak i zdolności wypełniające są praktycznie identyczne ;)


Troszkę przenosimy napisane już tezy w innym temacie do tego ;) ... ale tematy podobne więc nikomu nie zaszkodzi się z tym zapoznać ponownie.

Co do kłopotliwości nakładanie rozrzedzonego wypełniacza akrylowego jako pierwszej warstwy to Ja nie widzę tu problemu. Rozrabiam z utwardzaczem w pojemniku wlewam minimalną ilość do pistoletu dodaję rozcieńczalnik aplikuję i gotowe ... dalej już normalnie resztą tego podkładu. Przy RPS to też nie problem.

Co do stosowania epoksydu pod podkład akrylowy jako warstwy antykorozyjnej to moje zdanie jest czytelne. ............. To absolutnie zbędna operacja ..........

Żeby jednak zrozumieć skąd takie stanowisko to trzeba rozumieć mechanizm formowania zabezpieczenia antykorozyjnego powłoką lakierniczą. Nie każdy poliester nadaje się do położenia na golą stal, ale każdy się jej trzyma. Nie każdy wypełniacz akrylowy nadaje się do położenia na gołą stal, ale każdy się jej trzyma ... Dlatego trzeba od początku decydować jaki efekt zabezpieczenia antykorozyjnego chcemy uzyskać ( rok czy siedem lat ) i jaki poziom efektu dekoracyjnego chcemy uzyskać ( podstawowy czy dekoracyjny zewnętrzny ) komu jest potrzebna lśniąca wypolerowana powłoka lakiernicza pod dywanikami na podłodze ? ;) ...

Nie ma jednej "złotej metody" konstruowania powłoki lakierniczej. To aspekt trwałości i efektu dekoracyjnego decyduje o tym jak poskładać te warstwy w powłoce zanim zostaną pokryte lakierem.

poliester na gołą stal + wypełniacz akrylowy i na to lakier nawierzchniowy to podstawa do uzyskania doskonałego efektu dekoracyjnego. Taka naprawa jest prawidłowo wykonana. Wytrzyma kilka, może kilkanaście miesięcy jako skuteczne zabezpieczenie antykorozyjne stali. Więc efekt dekoracyjny na 5 ( w skali o 0 do 5 ), a zabezpieczenie antykorozyjne na 2.

Jeżeli do tej konstrukcji powłoki użyty zostanie wysokiej klasy poliester z wypełniaczem syntetycznym określany jako antykorozyjny i podobny antykorozyjny wypełniacz to poziom zabezpieczenia powłoki przez korozją ocenić można już na - 4.

Jednak naprawa idealna to taka w której do konstrukcji powłoki wprowadzony zostanie gęsto usieciowiony grunt posiadający doskonale zdolności przylegania do stali i innych materiałów w powłoce. W efekcie gdy zostanie użyty na gołą stal pod polieter i na niego przy przetartych miejscach można mówić o naprawie wykonanej na "5" w zakresie zabezpieczenia antykorozyjnego stali.

.... i teraz pojawia się pytanie o wypełniacz akrylowy i jego rolę w tym wszystkim ?

Akryl z wypełniaczem ( np gesty HS ) to materiał bardzo "przyjazny" dla lakiernika samochodowego. Duża zdolność wypełniająca, łatwy w obróbce i szybko się utwardza. Tylko niektóre grunto wypełniacze epoksydowe mają zadowalające zdolności wypełniające ( ok 200 um ) zawsze schną i utwardzają się dłużej od wyp. akrylowych i zdecydowanie gorzej się obrabiają ... szczególnie ręcznie :nono: To dlatego i tylko dlatego pojawia się taka konstrukcja powłoki : epoksyd + poliester +epoksyd + akryl + baza + klar.

i tu dochodzimy do sedna .... w tej doskonałej konstrukcji antykorozyjnej powłoki wypełniacz akrylowy jest już zbędny ;) W przypadku wymogu wysokiego efektu dekoracyjnego ułatwia obróbkę końcową ale ... gdy od początku wszytko jest zrobione dobrze odpowiednimi gradacjami i dokładnie na samym poliestrze to epoksyd jako warstwa końcowa załatwia sprawę w całości. Po zmatowaniu może być pokryty bazą i klarem, a to oznacza że tak jak napisałem :

Wypełniacz akrylowy w takiej konstrukcji powłoki - jest zbędny do niczego nie potrzebny, a jego aplikacja to strata czasu.


... i na koniec zanim padną tu zarzuty.

Napisałem w tekście, że to prawidłowa konstrukcja powłoki .... poliester na gołą stal + akryl i na to baza + klar ... :nono: Ostrożnie Panowie lakiernicy bo to faktycznie prawidłowa konstrukcja, ale wyłącznie w przypadku stosowania odpowiedniego poliestru i odpowiedniego podkładu akrylowego ... a nie jakiegokolwiek od dowolnego dostawcy.

Dlatego tu na forum specjaliści doradzają wam stosowanie epoksydu pod szpachlówkę. To konstrukcja powłoki która zawsze gwarantuje dobre i trwałe zabezpieczenie antykorozyjne bez względu na to jak bardzo wymieszacie produkty od rożnych firm ... i dlatego na wstępie napisałem, że trzeba zrozumieć jak powłoka lakiernicza ( budowa chemiczna i kolejność stosowanych materiałów ) wpływa na zabezpieczenie antykorozyjne stali. Gdy się to rozumie to ... poliester na stal + akryl i na to lakier już nie razi jako błąd w technologi naprawy ... bo to odpowiednio przystosowany poliester i odpowiedni podkład akrylowy w skróconej wersji naprawy, ale nadal skutecznej ... no może na 4 ... nie na 5, ale skutecznej i prawidłowo wykonanej. :) Zmienicie poliester na jakikolwiek i podkład na jakiś tam i ta sama konstrukcji powłoki jest już w skali oceny na "1" lub "2" czyli oceniana krytycznie jako błąd technologiczny. :nono:
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 15:35   

PROJEKTER napisał/a:
No i teraz PROJEKTER musi prostować niby własne wypowiedzi wpisane w poście @obcy_69 :nono:


Bardzo prosze...no chyba , ze nie sa Twoje.??

Nie no @baqo ... to nie gąbka. Powłoka lakiernicza schnie jednokierunkowo. Zawsze odparowują z niej części lotne ( rozcieńczalnik ) ... nigdy nie są one ponownie przyłączane. Takie "zmiękczenie" gdyby miało wpływ na materiał to by się po prostu zwarzył ... a jak jest to odporny materiał to nie rozszerza się i nie kurczy .... pod wpływem rozcieńczalnika.

Gdyby rozcieńczalnik akrylowy ( bo rozumiem że nie piszemy tu o nitro ) był w stanie podnieść powłokę po aplikacji go na wcześniej lakierowany elementy to ... dokładnie to samo zrobi baza i lakier bezbarwny ;)
koniec cytatow.. :)

I chciałbym zauwazyc , ze nie pisalismy nic o bazach wodnych, tylko o materialach zawierajacych rozpuszczalniki i ich wplywie na spodnie warstwy. Takze prosilbym..abys nie robil z nikogo "durnia" odwracajac kota ogonem... co zreszta bardzo przypadlo Ci do gustu i niejednokrotnie czynisz to bezpodstawnie.. ;]

Nastepnie...
PROJEKTER napisał/a:
Czas utwardzania też nie jest tu bez znaczenia bo epoksyd pozostaje cieczą znacznie dłużej niż wypełniacz akrylowy. Jednak stsowana przez ciebie @obcy metoda używania dwóch materiałów jest ... ( patrz pogrubiony początek :) ) lepiej byś zrobił jakbyś pokrył to grubiej epoksydem zmatował i polakierował na gotowa bez tego wypełniacza akrylowego który w tym przypadku do niczego już nie jest potrzebny w tej konstrukcji powłoki.

I tu sie mylisz..poniewaz EPOKSYDOWY w wersji o ktorej piszemy (czyli m/m) nie daje rzadanej grubosci warstwy, przy pozniejszej obrobce elementu. Poza tym, nastepne warstwy AKRYLOWEGO daja mi mozliwosc szybszego przystapienia do nastepnego etapu naprawy. Bo jak sam zauwazasz, EPOKSYD znacznie dluzej schnie.

PROJEKTER napisał/a:
1. Zmusić powietrze do tego żeby się osunęło i żeby powłoką zapadła się przez szlifowaniem ostatecznym wypełniacza .... PROMIENNIK IR

Nie wiem czy zauwazyles..ale dywagujemy tutaj rowniez o przypadkach , gdy nie posiadamy takowego napromiennika.

PROJEKTER napisał/a:
2. Użyć rzadkiego materiału jako pierwszej warstwy aplikacyjnej w celu zalania końcówki stożka ... ROZCIEŃCZALNIK DO AKRYLU przesadnie dużo i ... jedna cienka warstwa aplikacyjna. Dalej już normalnie.


To stwierdzenie jest mi znane juz od ponad 20 lat, a w kwestii uswiadamiali mnie technicy z SIKKENSA. Takze spoko.. :)

Cytat:
3. ... to już nie rozwiązanie problemu tylko rada jak go nie tworzyć .... ODPOWIEDNIE GRADACJE PAPIERU.


PROJEKTER...wplyw papieru jest bardzo istotny i z tym jak pisalem, mozna sobie poradzic. Trzymajac sie kurczowo tego EPOKSYDU, bardziej chodzi mi o mapowania (zapadania miedzypowlokowe). Takze , rozroznij dwie kwestie.. :)

I jeszcze jedno...jeszcze raz Ci powtarzam - to nie jest moja wydumka (choc ja praktykuje od ponad dwoch lat i zauwazam wyrazna roznice).
To sa zalecania TECHNIKOW z DuPonta.. no chyba , ze ich tez uwazasz za "DURNIOW".. :)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Grzegorz_J 
Forumator


Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 241
Punkty: 2/1
Skąd: Tarnów
Wysłany: 03-05-2011, 17:53   

PROJEKTER napisał/a:
Nie no świetnie .... niech stoi i czeka... a wystarczy kupić suszarko opalarkę ... jak już nie stać cię na promiennik IR.



Od wczoraj mam promiennik i bede z niego korzystał. A dziwi mnie tylko że taki znawca jak Ty promuje te opalarki bo one sie nadają do odpalania papierosa jak nie ma sie pod reka zapalniczki.
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
kamilbusko 
Fanatyk


Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 1347
Punkty: 7/5
Wysłany: 03-05-2011, 18:26   

Grzesiek jaki kupiłeś?
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 19:29   

Grzegorz_J napisał/a:
PROJEKTER napisał/a:
Nie no świetnie .... niech stoi i czeka... a wystarczy kupić suszarko opalarkę ... jak już nie stać cię na promiennik IR.


Od wczoraj mam promiennik i bede z niego korzystał. A dziwi mnie tylko że taki znawca jak Ty promuje te opalarki bo one sie nadają do odpalania papierosa jak nie ma sie pod reka zapalniczki.


Oczywiście mogę się usztywnić i napisać że kto nie ma promienika IR to jest pała, a nie lakiernik ;) ...Tylko że w tym temacie akurat nie rozmawiamy o tym co jest lepsze tylko jak zmusić powietrze zamknięte w rysach do tego żeby wyszło na zewnątrz ... a ten proces zależy od temperatury. Gratuluję zakupu ... ale co poradzisz w tej konkretnej kwestii tym którzy nie mają promiennika i na niego kasy ... np. Obcy_69 :nono: .

[ Dodano: 03-05-2011, 20:13 ]
obcy_69 napisał/a:
... I jeszcze jedno...jeszcze raz Ci powtarzam - to nie jest moja wydumka (choc ja praktykuje od ponad dwoch lat i zauwazam wyrazna roznice).
To sa zalecania TECHNIKOW z DuPonta.. no chyba , ze ich tez uwazasz za "DURNIOW".. :)


Obcy_69 .... wielu specjalistów z którymi mam do czynienia to grupa kompletnych durniów i dupy z nich nie szkoleniowcy. Tytuł technika szkoleniowca nie czyni z nikogo specjalisty, ani w Duponcie ani w Sikkensie. W wielu przypadkach to ludzie znający język obcy, a nie lakiernic z zawodu ... Nie zapominaj o tym powołując się w ciemno na autorytet technika ... jakiegoś tam technika. Prześlij mu e-mali z moją wypowiedzią niech się tu zaloguje i podejmie rzeczową dyskusje a nie wyciągasz ich anonimowo do tablicy. Zbyt często Obcy_69 dzieje się tak, że jak komuś brakuje wiedzy, albo argumentów, to powołuje się na jakieś szkolenie, lub wypowiedzi technika z firmy X. To głupie jest kolego lakierniku ... Głupie i nieodpowiedzialne :nono:

Wielu z tych techników znających doskonale zasady technologiczne ustawia tok swoich wykładów szkoleniowych pod naporem głupich i durnych pytań ze strony lakierników którzy zamiast się szkolić, wszytko negują i poddają pod wątpliwość. W efekcie technik zaczyna wplatać do szkolenia sztuczki zamiast spuścić komuś twardo opierdziel. Efekt .... człowiek zna się na tym zna ... chciał pomóc i dać dobrą radę ... a walnął głupotę technologiczną. To jest bardzo często spotykane na wielu szkolenich :nono: . Także sięgaj raczej do własnego autorytetu lakiernika i przytaczaj mi tu takich argumentów - pierdół.

Jeżeli zaś chodzi konkretnie o ciebie kolego Obcy_69 to wymieniam z tobą posty nie od dziś na tym i innym forum i doskonale wiem, że masz naturę negata i dyskutanta. Generalnie nie są to wady ... dopóki nie przyjmują tonu jaki prezentujesz w swoim ostatnim poście. nono: ... a z twoich wypowiedzi nic nie wynika. Nie ma w obu twoich ostatnich postach nic odkrywczego, ani żadnej konkretnej rady, a nawet tyciej wskazówki do rozwiązania jakiegokolwiek problemu z powłoką, a szczególnie z mapowaniem, lub siadaniem rys.

Dlaczego więc miałby nie zrobić z ciebie durnia ? ... tak klasycznie .... przygniatając cię konkretnymi informacjami z zakresu technologi ? Czemu miałbym się powstrzymać ? ;)

Trzymaj się raczej tematu i konkretnie napisz w czym epoksyd jest lepszy od akrylu jako izolator ... bo jak rozumiem do tego właśnie zmierzasz. ... i jeszcze ... powinieneś wiedzieć ze Sikkens ma wiele oryginalnych zasad technologicznych w swoich produktach ... i nie w każdej firmie jest tak że grunt epoksydowy ma inne proporcje łączenia z utwardzaczem dla wersji mokro na mokro. ... ale na temat technologi m/m jest tu odrębny temat ... przyjdzie czas i tam zawitam bo niektóre elementy wymagają sprostowania, a nie które rozszerzenia.

To co mnie TU zaciekawia niezmiernie w twoich postach to traktowanie epoksydu jak izolatora miedzy powłokowego do jakieś stabilizacji tego co jest pod spodem :glupek: To naprawdę zadziwiające ... no .... Chyba, że nie ma się podstawowego pojęcia o tym czym jest spoiwo epoksydowe, a czym akrylowe ? Wtedy można wyciągnąć taki .... DURNY wniosek :nono: .
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
baqo 
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 41
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2315
Punkty: 27/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 03-05-2011, 21:48   

PROJEKTER napisał/a:
Oczywiście mogę się usztywnić i napisać że kto nie ma promienika IR to jest pała, a nie lakiernik
W dwudziestu stopniach również przebiega odpowiedni proces suszenia . Promiennik skraca czas naprawy ,a naprawa w 20 stopniach nie jest źle przeprowadzoną operacją .
PROJEKTER napisał/a:
Tylko że w tym temacie akurat nie rozmawiamy o tym co jest lepsze tylko jak zmusić powietrze zamknięte w rysach do tego żeby wyszło na zewnątrz
Zawsze wydawało mi sie że to jest na skutek kurczenia ,a nie zamkniętego powietrza w rysach ,bo w zasadzie jak są zachowane odpowiednie gradacje ,to nie powinno sie nic pojawiać Ale sie pojawia na przeszlifach starych powłok ,między lakierem bezbarwnym a baza .
Pewna gwarancja na nowych elementach ,albo naprawa części używanych rozpoczęta od usunięcia starych powłok do blachy .
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
mkautos
[Usunięty]

Wysłany: 03-05-2011, 21:54   

baqo napisał/a:
Zawsze wydawało mi sie że to jest na skutek kurczenia

Zgadzam się w 1000%
baqo napisał/a:
albo naprawa części używanych rozpoczęta od usunięcia starych powłok do blachy .

Co jest niestety niemożliwe i nieekonomiczne ze względu na czas i cene za usługę.
Na spartaczoną w jakimś stopniu robotę poprzednika i niestabilne, nawet w niewielkim stopniu podłoże, nie pomoże nawet promiennik i sznytki wyjdą.
Na dobrym podłożu jest bezproblemowo zazwyczaj.
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 22:04   

PROJEKTER napisał/a:
Obcy_69 .... wielu specjalistów z którymi mam do czynienia to grupa kompletnych durniów i dupy z nich nie szkoleniowcy. Tytuł technika szkoleniowca nie czyni z nikogo specjalisty, ani w Duponcie ani w Sikkensie. W wielu przypadkach to ludzie znający język obcy, a nie lakiernic z zawodu ... Nie zapominaj o tym powołując się w ciemno na autorytet technika ... jakiegoś tam technika. Prześlij mu e-mali z moją wypowiedzią niech się tu zaloguje i podejmie rzeczową dyskusje a nie wyciągasz ich anonimowo do tablicy. Zbyt często Obcy_69 dzieje się tak, że jak komuś brakuje wiedzy, albo argumentów, to powołuje się na jakieś szkolenie, lub wypowiedzi technika z firmy X. To głupie jest kolego lakierniku ... Głupie i nieodpowiedzialne :nono:


Wiesz...zmieniasz swoje wywody jak choragiewka na wietrze. Bo jak inaczej to wytlumaczyc.. skoro
- niejednokrotnie juz krytykowales tutaj, jaki na innym forum ludzi.. ktorzy z perspektywy lat pracy, stosujacych sie do kart technicznych, przestrzegajacych skrupulatnie proporcji, czasow suszeni itd...dochodzili do wlasnych spostrzezen, ktorymi zreszta dzielili sie na forum..a ktore to nie byly po Twojej mysli..??
Otoz wyzywales ich od durniow...wysylales do technikow, na szkolenia..itd..

-teraz jak ja pisze , ze popieram wlasne spostrzezenia technologia DuPonta reprezentowna przez technikow tej firmy..robisz zupelnie to samo.

Czlowieku wez Ty sie zasatanow, co chcesz osiagnac..?? Gdzie chcesz mnie , czy innych odeslac tym razem..?? Bo skoro wyczerpales juz wiedze technikow wiodacych koncernow i wrzuciles do koszyka z Twoimi durniami. To pytam sie gdzie..??
Gdzie mamy czerpac ta wiedze..??

Czy @jacklak stosujcy ta metode i pracujacy zreszta na materialach marki DuPony, tez wedlug Ciebie jest durniem..??

Bo jezeli tak..to sam z siebie wlasnie zrobiles durnia.

I jeszcze jadna sprawa odnosnie SIKKENSA . Ja pisalem o zalecenich tej firmy odnosnie nakladania szpachlowek na gola blache..taakze nie wciskaj mi w usta, niczego wiecej ..i sam raczej trzymaj sie tematu.

A teraz przygniec mnie informacjami z zakresu technologii, aspektu o ktorym dyskutujemy w tym temacie. Bo jak narazie ..nie wnioslec nic nowego, niz to co wiem jeszcze ze szkolen wlasnie SIKKENSA sprzed dwudziestu lat. :)
Aha...i napisz moze, gdzie spraktykowales wiadomosci ktorymi tutaj sie szczycisz..czy zrobiles choc jedna probe z zastosowaniem tych materialow..??
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 22:33   

"Siadanie podkładu" czy opadanie faktycznie rozpoczyna się od tego, że odparowują LZO czyli materiał się kurczy. Tylko co trzyma powłokę w idealnej równości powierzchni i dlaczego się od razu nie zapada choć jest ona na tyle sucha, że daje się obrabiać ? ... czyli jest pozbawiona już większej części LZO które odparowały.

Jaki proces zachodzi, lub co takiego jest w tych ostrych głębokich rysach że "sznytki" :) .... wychodzą dopiero po kilku tygodniach, albo miesiącu i dlaczego tylko tam gdzie nie dotarł rzadki wypełniacz ?

Jeżeli to tylko kurczenie się powłoki jest za to odpowiedzialne ... to czemu takie przypadki jak siadanie w ostrych rysach ... nie są eliminowane suszeniem końcowym w komorze lakierniczej ... 30 - 40 czy 60 minut w temp. 60 st. C ?

No i ... dlaczego dobrze wykonana naprawa ... sama się nie spierdzieli ? ... przecież proces kurczenia się powłoki i odparowania LZO dotyczy wszystkich materiałów w każdym miejscu i w każdej warstwie ? ;)

:) ... gdy w końcówce ostrego stożka V zostaje zamknięte powietrze ... to problem jest pewny ...
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 22:46   

-a dlaczego PROJEKTER...po polozeniu podkladu AKRYLOWEGO w miejscach przetarci np.starego klaru do bazy, dochodzi do podnoszenia powloki ..??
-dlaczego po wysuszeniu napromiennikiem IRT (zebys nie mial watpliwosci, ze jakims dziadem)..te zgrubienia sa wyczuwalne.??
-dlaczego podczas zastosownia metody EPOKSYD+AKRYLOWY i suszeniu napromiennikiem, takie rzeczy nie maja miejsca..a jezeli maja, to w duzo mniejszym stopniu ??
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 23:01   

obcy_69 napisał/a:
... A teraz przygniec mnie informacjami z zakresu technologii, aspektu o ktorym dyskutujemy w tym temacie. Bo jak narazie ..nie wnioslec nic nowego, niz to co wiem jeszcze ze szkolen wlasnie SIKKENSA sprzed dwudziestu lat. :)


Oczywiście ... to zawsze jest tylko kwestia czasu zanim na forum zawita jakiś genialny Durny lakiernik :gilotyna: ... i co Ja ci tu mogę teraz napisać Obcy_69 ... Może na początek to, że jak zapewne zdajesz sobie sprawę po naszych wymianach doświadczeń w postach na "lakierowanko" raczej nie należysz do tej wąziutkiej grupy specjalistów ... cenionej przez mnie za wiedzę i osiągnięcia. Tak krócej to napisze, że gówno wiesz o lakiernictwie choć zapewne lakierujesz bez zacieków od 20 lat i ten fakt prowokuje cię do uznania siebie za wysokiej klasy speca. Oczywiście gdzieżbyś teraz mógł przyznać ... że z wypiekami na twarzy czytasz posty o technologi materiałach pistoletach i ... szczena ci opada na klawiaturę gdy uzmysławiasz sobie w jakie czarnej dupie niewidzy tkwiłeś latami :) Nie wybielaj się tu teraz koleżko, że od 20 lat wiesz wszytko ze szkoleń Sikkensa czy DuPonta ... bo Ja twoje posty czytam od kilku miesięcy i bardzo często prostuję bzdury ktore wypisujesz publicznie ... i stąd wiem że gówno wiesz nawet dziś.

Co do wgniatania cię w posadzkę wiedzą ... to nie pisz @obcy_69 w czasie przyszłym o faktach które już zaistniały :debil: ...i wróć sobie do lektury i wymiany zdań między nami w sprawie gruntu epoksydowego ... potem doczytaj TU to czego ... TAM ci nie napisałem bo uznałem że ...... NIE JESTEŚ CZŁEKU GODZIEN :foch: ... ale TU masz już wszytko biało na czarnym tle. :plaża:

Tak żeby sprawa była jasna .... Chyba nagle nie przyszło ci @obcy_69 do główki że dysponujesz jakąś tajną wiedzą na temat technologi w branży lakierniczej o których Ja zarozumiały dupek nic nie wiem i muszę czekać, aż się ze mną łaskawie tym podzielisz ?
Odwracając to pytanie :kwiatek: ... Myślisz, że Ja mogę coś wiedzieć na temat szeroko rozumianego lakiernictwa, czym mógłbym jeszcze zaskoczyć takiego doświadczonego fachowca jak TY ? No pomyśl ....: czesc:

Zatem .... bardzo teraz @obcy_69 uważaj co dalej napiszesz w swoich postach TU i TAM :nono: Przecież mnie znasz i to jaki jestem milusiński, bo.... STOP DURNOCIE :) ... nadal TU obowiązuje.
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 23:06   

baqo napisał/a:
,bo w zasadzie jak są zachowane odpowiednie gradacje ,to nie powinno sie nic pojawiać Ale sie pojawia na przeszlifach starych powłok ,między lakierem bezbarwnym a baza .

Naprade nie mam pojecia, dlaczego PROJEKTER czepil sie tych "ostrych" ze go zacytuje rys. Skoro nie wspominamy o nich, tylko o zapadaniu miedzy powlokami.
Nie jarzy istotnej roznicy..? :)
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 23:23   

dlatego że od tego rozpocząłeś swoje wywody ... od zwrócenia uwagi, że rozcieńczenie wypełniacza akrylowego do zalewania rys to ... a reszta w twoim pierwszym poście :nono:

obcy_69 napisał/a:
-a dlaczego PROJEKTER...po polozeniu podkladu AKRYLOWEGO w miejscach przetarci np.starego klaru do bazy, dochodzi do podnoszenia powloki ..??
-dlaczego po wysuszeniu napromiennikiem IRT (zebys nie mial watpliwosci, ze jakims dziadem)..te zgrubienia sa wyczuwalne.??
-dlaczego podczas zastosownia metody EPOKSYD+AKRYLOWY i suszeniu napromiennikiem, takie rzeczy nie maja miejsca..a jezeli maja, to w duzo mniejszym stopniu ??



@obcy_69 ... Ja nie wiem czy TY jesteś odpowiednim adresatem do tego żeby ci wyjaśniać takie proste i oczywiste dla nie sprawy :plaża: ... Jak będę miał nastrój to może łaskawie cie to wyjaśnię ... a jak nie to przecież zawsze masz telefon do przyjaciela technika ;)

Z czystej kultury i szacunku dla tych ktorzy czytają ten temat ... to zacznę od tego, że na razie to nie łapiesz kolego podstawowego faktu że akryl i epoksyd to spoiwo mieszaniny lakierniczej ... nawet nie kompletna substancja błonotwórcza ... tylko jej podstawowa część SPOIWO. A spoiwa mają wielkie G .... do tego, czy wstanie czy wstanie czy nie wstanie materiał na które są aplikowane, bo takie reakcje wywołują .... ( no i dopisze ci to dalej ktoś kto się na tym zna bo TU mało który z Usherów potrzebuje takiego oczywistego wyjaśnienia ) ;)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Ostatnio zmieniony przez PROJEKTER 03-05-2011, 23:23, w całości zmieniany 1 raz  
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 23:23   

NIczego wiecej po Tobie sie nie spodziewalem..czekalem tylko kiedy wyskoczysz z tym tekstem godnym Ciebie.

quote="PROJEKTER"]bo Ja twoje posty czytam od kilku miesięcy i bardzo często prostuję bzdury ktore wypisujesz publicznie ... i stąd wiem że gówno wiesz nawet dziś. [/quote]
Przytocz tutaj te moje bzdury i Twoje sprostowania na dowod..tylko sie nie migaj , poczekam.

Na temat epoksydu swoje zdania podtrzymuje do tej pory.

I jeszcze jadna sprawa..to jaki jestes milusinski to chyba wiesz gdzie ja mam.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 23:36   

obcy_69 napisał/a:
NIczego wiecej po Tobie sie nie spodziewalem..czekalem tylko kiedy wyskoczysz z tym tekstem godnym Ciebie.


Dzięki Stary ... Dzięki :) uwielbiam tępić durne wypowiedzi ... naprawdę uwielbiam to robić

obcy_69 napisał/a:
Na temat epoksydu swoje zdania podtrzymuje do tej pory.

I jeszcze jadna sprawa..to jaki jestes milusinski to chyba wiesz gdzie ja mam.


Czyżby ? ... ;) :) :) :)

No i kolego @obcy_69 ... Ty nie masz żadnego zdania o epoksydzie. :help: ... Ty akurat to guzik wiesz o tym spoiwie.

Twoje fachowe wypowiedzi dostepne są w portalu ( którego imienia nie wolno TU wymawiać :) ) ... ale to nic bo i tak wiele osób skacze to tu to Tam ... Może więc napisz tam, że jestem Dureń i Gówno Wiem ;) ... To w ramach riposty wkleję TAM linki do twoich inteligenckich wywodów które też są TAM ... ale To forum też nic nie straci bo zapewne jak zagościsz TU na troszkę dłużej to biorąc pod uwagę twoją oszałamiającą wiedzę i opracowane przez ciebie nowatorskie sposoby napraw ... nie będę musiał za długo czekać na jakieś durne tezy ;)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 03-05-2011, 23:39   

Cytat:
Jak będę miał nastrój to może łaskawie cie to wyjaśnię


Stary ..chyba sie nie zdenerwowales zbytnio..?
Ale faktycznie...doczytaj , podzwon, moze bedzie w stanie odpowiedziec. Bo wiesz, mozesz stracic swoja nienaganna reputacje "czlowieka orkiestry" wszechwiedzacego i nieomylnego. Czerpiacego wiedze w sumie tylko z sobie wiadomych zrodel ..bo przeciez technicy i technologia koncernow to durnota.
I pisz na temat o ktorym trwa dyskusja w tym watku.. To , ze jestes mistrzem w odwracaniu kota ogonem juz Ci przyznalem.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 03-05-2011, 23:57   

obcy_69 napisał/a:
Ale faktycznie...doczytaj , podzwon, moze bedzie w stanie odpowiedziec. Bo wiesz, mozesz stracic swoja nienaganna reputacje "czlowieka orkiestry" wszechwiedzacego i nieomylnego. Czerpiacego wiedze w sumie tylko z sobie wiadomych zrodel ..bo przeciez technicy i technologia koncernow to durnota.


:haha2: :haha2: :haha2: .. no toś mnie ubawił na koniec weekendu. Szkoda impulsów na sprawdzanie znanych od lat faktów.

Ale zaciekawiłeś mnie @obcy_69 tą technologią koncernów i zdyscyplinowałeś trzymaniem się tematu. Dlatego ... wklej tu jakiś link, czy info że epoksyd pod akryl jako izolator starych warstw to TA zalecana technologia jakiegoś konkretnego koncernu. Masz okazję zszargaj mi reputację Dawaj TU konkrety jasno bez kręcenia i poparte znaczkiem znanego koncernu ... Ile tam potrzebujesz czasu ? Dwa dni ci stykną ? :)

Żeby było jasne to powtórzę ... wypełniacz akrylowy nakładany na gruntowypełniacz epoksydowy to strata pieniędzy, czasu i materiałów ... to nic nie daje ( poza ułatwieniem szlifowania końcowego ) ... i niczemu konkretnemu nie służy w konstrukcji powłoki ochronna dekoracyjnej ... albo jedno, albo drugie :nono:

... a teraz @obcy_69 uważaj co piszesz i czytaj moje posty po kilka razy zanim napiszesz odpowiedź :nono: ... bo w takich potyczkach ludzie się blamują i w efekcie zostają durniami miesiąca.

Teraz kolego dowody na tapetę. Broń swojej tezy epoksydowego izolatora międzypowłokowego :)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 04-05-2011, 00:01   

To czy ten epoksyd jest spoiwem ..czy tez materialem rozczepialnym, to w zasadzie mnie nie powinno nawet interesowac. Ja jako lakiernik, mam stosowac sie do zalecen kart technicznych, technikow itd. Co tez zreszta czynie. Wymieniam swoje spostrzezenia tutaj na forach i ewentualnie konsultuje z pozostalymi userami. Wiem jak zachowuja sie poszczegolne materialy, bo ich uzywam w roznych zreszta warunkach - od ulubionych przez Ciebie garazy :) ..po kabiny. Widze jak sie zachowuja po napromienniku, jak i suszone w 20 stopniach, a nawet ponizej. I to jest dla mnie istotne.
Ty jezeli masz taka ochote blyszczec tutaj rozczepianiem owych materialow na atomy...Twoja sprawa.

A teraz napisz cos na temat..bo odbiegles strasznie.
Poprzyj swoje tezy jakimis dowodami..nie wiem , moze jakies publikacje na ten temat .??

[ Dodano: 04-05-2011, 00:18 ]
PROJEKTER napisał/a:
Żeby było jasne to powtórzę ... wypełniacz akrylowy nakładany na gruntowypełniacz epoksydowy to strata pieniędzy, czasu i materiałów ... to nic nie daje ( poza ułatwieniem szlifowania końcowego ) ... i niczemu konkretnemu nie służy w konstrukcji powłoki ochronna dekoracyjnej ... albo jedno, albo drugie :nono:

Publikacje

Ja rowniez czekam na publikacje popierajace Twoja teze ..jezeli ich nie zobacze - zostajesz durniem, nie miesiaca ale roku..
Przytocz mi tutaj atykul, publikacje ktoregokolwiek koncernu nagujace taka technike. Czekam..
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
wsmpw 
Stały Bywalec
Paweł


Wiek: 24
Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 72
Wystawił 1 punkt(y)
Skąd: Pabianice
Wysłany: 04-05-2011, 00:31   

kurde panowie PROJEKTER, obcy_69,
widzę że ostro się kręci ale z tej waszej "dyskusji" to tylko odPROJEKTER, można się coś dowiedzieć i widzę że ma wiedze a kolegaobcy_69, ostro nie daje sobie wytłumaczyć pewnych spraw i nie może w niektóre rzeczy uwierzyć ..
Panowie wyluzujcie bo życie jest krótkie i szkoda czasu na takie dogryzanie każdy wyraża swoją opinie i następny go popiera albo pisze swoja i uzasadnia kolegaPROJEKTER, widać zna się na strukturach używanych przez lakierników materiałów i dlatego stoi przy swoim zdaniu.
Dziękuję dobranoc.
Pozdrawiam początkujący ;)
_________________

Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
PROJEKTER 
Ekspert



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 3098
Punkty: 101/7
Skąd: ... z przyszłości
Wysłany: 04-05-2011, 00:44   

obcy_69 napisał/a:
... Ja rowniez czekam na publikacje popierajace Twoja teze ..jezeli ich nie zobacze - zostajesz durniem, nie miesiaca ale roku..
Przytocz mi tutaj atykul, publikacje ktoregokolwiek koncernu nagujace taka technike. Czekam..


Zgoda ! ... Ty się wykpiłeś bo jak widać nie potrafisz dowieść ze masz rację :nono: ... ale twój post pokazujący, że nie chcesz zgłębiać wiedzy tylko się wygłupiać na forum jest wystarczającym uzasadnieniem takiego postępowania. Dałem ci dwa dni możesz poszperać zanim zostaniesz kandydatem na durnia miesiąca. Za to, że jesteś bezczelny i uparty w swoich tezach choć nie masz dowodów ... a nie głupi ... bo to tytuł durnia ... a nie głupca. Dwa dni ... @obcy ;) Masz dwa dni.

Co do twojej kontr oferty .... ZGODA :) ... za sześć do ośmiu tygodnie będziesz miał tu link do publikacji na ten temat ... oczywiście mojej publikacji w renomowanym czasopiśmie dla lakierników samochodowych .... Tekst publikacji koleżko to jest już gotowy od kilku dni ... Teraz poczekam tylko na zgodę autora na wykorzystanie zdjęć które są też tu na Forum i ... możesz czytać. .... Co - nie pasuje ? Taka publikacja jest beeeeee :) Cóż ... jest ... więc Ja mam opublikowany dowód na piśmie ... a Ty co masz ?

.... napisz coś mądrego i wyślij sam do publikacji. Tam technicy i konsultanci to zweryfikują, żeby gazeta się nie zblamowała i puszczą twój tekst ... pewnie.


obcy_69 napisał/a:
... Czerpiącego wiedzę w sumie tylko z sobie wiadomych źródeł ...


Ponieważ ciągniesz do sporu to uczciwym będzie żeby tą powyższą uwagę lekko skomentować. Ty kolego lakierniku 8 -10 godzin dziennie spędzasz w lakierni. Czego się tam możesz nauczyć więcej i dowiedzieć, ponad to co już wiesz od lat ?

Ja kolego @obcy projektuje obecnie lakiernię maszyn budowlanych. Te maszyny kruszą mury z rozbiórki i robią z nich tłuczeń drogowy. Na pomalowane osłony koparka rzuca gruz z wysokości kilku metrów. Wiesz może czym i jak to polakierować żeby wytrzymało choćby połowę okresu gwarancji ? ... JA też nie wiem :nono:

... ale się dowiem ... bo wiem kogo i gdzie o to zapytać :nono: . W przeszłości robiłem lakiernię samolotów, wagonów , autobusów, naczep, kontenerów na śmieci, mebli, zabawek na place zabawa, nadbudówek do PICK-UPów, kajaków, szklanych lamp, wazonów i konstrukcji stalowych ... nawet lakiernię do siłowników hydraulicznych pracujących w hucie szkła w temperaturze 200 st C.

Na początku każdego projektu wiedziałem 10 % tego co było potrzebne żeby zrobić taką lakiernię ... w połowie pracy 90 %, a na koniec 120 % ... czyli o 20 % więcej od technologa który nadzorował tam produkcję od lat .... a do tego zaprojektowałem niezliczoną ilość lakierni samochodowych ( to znaczy zliczoną :) dokładnie 78 takich lakierni ) ... Byłem lakiernikiem, szefem lakierników, szefem szefów wszystkich działów razem z lakiernią, dystryktem strefy w koncernie samochodowym, właścicielem lakierni, bywam często technikiem szkoleniowcem.

Obcy ... możesz mieć mnie w dupsku, obrażać, wyzywać i olewać jak to już miało miejsce wielokrotnie na wielu portalach ... ale w sporach dotyczących technologi lakierniczych i materiałów tu używanych, oraz sprzętu i przepisów, .... kolego lakierniku, nie masz ze mną cienia szans. To nie jest spór o to który z nas lepiej lakieruje. To forum to kopalnia wiedzy.

Tak się nam poukładało życie i nie masz na to wpływu. Ja muszę wiedzieć bo inaczej nie zarabiam kasy, Ty nie musisz wiedzieć ... wystarczy że to manualnie i rutynowo zrobisz.

Pamiętaj o tym zanim się zagalopujesz w tej wymianie uwag. :nono: :dokuczac: bo Ja od ciebie niczego więcej niż to co już wiem ....to się nie nauczę ... ;)
_________________
Chcesz wiedzieć więcej ?
projekter@projekter.pl
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 04-05-2011, 01:47   

Stary..ja doskonale wiem, jaka wiedza dysponujesz.NIe ma potrzeby , bys na kazdym kroku sie obnosil. Dlatego nie dyskutuje z Toba w innych kwestiach. Dyskutuja z Toba w kwestii podkladu epoksydowego, stosowanego w cienkiej powloce pod podklad akrylowy..nie dlatego , ze chce Ci zrobic na zlosc, czy osmieszyc Cie na forum, tak jak Ty starasz sie to zrobic na mojej osobie.
To co pisze ...nie jest wyssane z palca. A raczej (i tu sie jeszcze raz powtorze)..przez koncer DP ktorego tuba sa wywolywani przeze mnie technicy. Poza tym..od dwoch lat stosuje sie do tej metody i powtorze jeszcze raz - zdaje ona egzamin z duzo lepszym skutkiem, niz rozcienczany akrylowy, co tez przetestowalem przez pare lat wczesniej.. za dowod sluza mi wylakierowne elementy.I najwazniejszy chyba argument - dwa autorytety z tego forum, bo za takich ich uwazam - @jacklak i @ baqo, mysla zupelnie podobnie do mnie. Skad Oni doszli do takich wnioskow??
Uparles sie , ze do zlewania rys najlepszym sposobem jest warstwa mocno rozrzedzonego podkladu akrylowego. Ok , tak jest - rzadszy material lepiej wypelni te rysy o ktorych piszesz.
Ale zwroc uwage..ze tak jak i mi, tak i dwom osobom ktore wymienilem, chodzilo o inna kwestie zwiazana z zapadaniem powloki...a nie z rysami.

Stad zostaje przy swoim stanowisku, ktoro brzmi ..
- na element szpachlowany z przecierkami do starych warstw - cienka zamknieta warstwa EPOKSYDOWEGO po czym m/m 2-3 warstwy podkladu AKRYLOWEGO.

I nie mam zamiaru podkulac ogona ..tylko dlatego, ze wpioles sobie w poly plik medali, obnoszac sie wszem i wobec.

Oczywiscie przeczytam z zainteresowaniem przeczytam Twoj artykul ..bo wbrew opinii jaka tutaj serwujesz na moj temat, siegam po informacje z roznych zrodel.
I jezeli faktycznie zdolasz przedlozyc fakty poparte konkretnymi dowodami, po przetestowaniu na wlasnej skorze i stwierdzeniu ze jest tak jak piszesz....bede sklonny mimo laty durnia miesiaca, przyznac Ci racje.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
Mart-Dent 
Klubowicz


Dołączył: 08 Paź 2009
Posty: 589
Punkty: 14/4
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 04-05-2011, 01:53   

Proszę sobie powiększyć
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
obcy_69 
Wyjadacz


Dołączył: 11 Sie 2010
Posty: 113
Skąd: zamoyskie
Wysłany: 04-05-2011, 02:12   

NIe wiem @Mart-Dent ...czy dla PROJEKTERA marka NOVOL bedzie jakimkolwiek autorytetem, skoro tak znamienity koncern jak DuPont, ktory jest pionierem wielu materialow do lakiernictwa, sprowadza do miana durniow.
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
     
baqo 
Moderator


Pomógł: 16 razy
Wiek: 41
Dołączył: 27 Gru 2008
Posty: 2315
Punkty: 27/45
Skąd: KOŁOBRZEG
Wysłany: 04-05-2011, 09:13   

Jeżeli przyczyna jest powietrze w rysie zalane gęstym podkładem ... dlaczego na całej masce przeszlifowanej maszynowo P240 po czasie odznaczają sie tylko miejsca przeszlifu lakieru do bazy czy blachy? Powinny zatem wszędzie sie pokazać ,uwidocznić rysy po przygotówie ,a widać je tylko w tych pewnych miejscach .
Dodaj Punkt autorowi tego posta
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group


Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji usług zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do cookie w Twojej przeglądarce lub konfiguracji usługi.

Artykuły i publikacje


Zagadnienia Prawne


Zagadnienia Techniczne